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Homme de paix ou homme de guerre ?
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:18
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Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Tous deux souverains, mais pas du même pays, et pas avec le même contexte. A mon sens, ce n'est pas comparable.

Si vous attendez de pouvoir comparer des souverains d'un même pays dans des contextes identiques, vous risquez d'attendre longtemps.

Citation:
Ou alors, il faudrait aussi comparer Napoléon avec Charles-Auguste de Saxe ou Frédéric-Guillaume de Prusse, et pourquoi pas Georges III d'Angleterre.

Pourquoi pas. Et il sera tout à fait possible de trouver de bonnes et de mauvaises choses chez chacun.
Mais pour que ce soit équitable, il faudrait connaitre aussi bien et dans le détail les parcours des autres souverains. Et ça, c'est pas gagné.

Citation:
La Charte de Louis XVIII n'est-elle pas issue directement de ces 15 années de 'napoléonisme' comme vous dites.

Pas forcément à mon avis. Elle est surtout le fruit de l'émergence du pouvoir représenté par la bourgeoisie qui avait déjà récupéré la révolution à son avantage. A partir du moment ou les bourgeois avaient pris les commandes du pays et détenaient des fortunes importantes, ils avaient leur mot à dire.
A la chute de Napoléon, il était impossible de faire rentrer la bourgeoisie dans le rang, elle ne l'aurait pas accepté.
Napoléon aussi se vera obliger d'adopter une "copie" de cette charte avec son acte additionel qui se voulait plus libéral.

Citation:
Une royauté.

Oui, mais une royauté qui a connu la plus longue période de paix en Europe, qui a réussi à se maintenir jusqu'à nos jours au travers des révolutions qui ont secoué l'Europe. Donc un sytème politique pas forcèment mauvais même si d'ancien régime.
Dalmatie corrigera, mais il me semble tout de même que le système suédois tenait plus d'une monarchie constitutionelle que d'une monarchie absolue. Si je ne m'abuse, le Roi est élu par la Diète (?)

Et puis, il ne faut pas voir dans le système monarchique un système politique automatiquement absolutiste.

Citation:
Bien sûr, encore faut-il faire la part des choses entre ce qui revient au souverain et à ses ministres. Comment juger Georges III et son bilan, si on ne juge pas aussi Pitt ?

Vous avez tout à fait raison.
Il faudra donc dépabtiser les "code Napoléon" pour le rebaptiser "code Cambacéres". Car c'est lui qui en parlera la premier lorsqu'il deviendra consul. C'était un projet qui lui tenait à coeur de longue date.

Citation:
Il existerait donc des Napoléonidolâtres', comme il existerait sans doute des 'Napoléonphobes' Very Happy

Pas sans doute, surement. Mais Staps nous a montré à quel point il pouvait être facile de démonter certaines de leurs attaques aussi stupides que mal argumentées.
Mais on oublie trop souvent une tranche intermédiaire qui est tout simplement neutre et qui cherche a étudier l'époque avec autant d'objectivité que possible.
Des personnes qui ne cherchent pas à diaboliser ni à angéliser Napoléon, ni aucun autre protagoniste de l'époque.
Qui n'occultent ni bon ni mauvais côté.
Malheureusement, ces personnes ont tendance à être très vite traîtées de Napoléonphobes par les Napoléonidolâtres et vice versa.

Citation:
Quant à moi, je ne pense pas que Napoléon fut ni naîf, ni manipulé lors des affaires d'Espagne et de Russie. Je prétend, comme je l'ai déja écrit précédemment, qu'il n'avait pas le choix : ne rien faire dans ces deux circonstances, équivalait pour lui à renoncer à toute sa politique antérieure, et à perdre inéluctablement son trône à terme.

Quand on arrive à ce niveau de puissance et de pouvoir absolu, on a toujours le choix.
Mais si nous partons sur cette base là, alors vous ne pouvez reprocher à Alexandre de ne pas avoir respecté le traîté de Tilsitt car respecter l'application du blocus continental équivalait également pour lui à perdre son trône et peut être sa vie. Le trop francophile Paul 1er avait été assasiné pour s'être éloigné de l'Angleterre.
Les milieux des affaires russes ne l'auraient pas accepté.

Citation:
Et c'est sur ce point que les deux approches sont inconciliables :
certains (les 'Napoléonphobes') prétendront que si Napoléon avait été un grand homme poltique, justement il aurait renoncé à son trône et se serait incliné face aux coalitions éternellement recommencées contre lui, car c'était l'intérêt de la France.

A nouveau, il faut laisser tomber le couplet de l'Europe réactionnaire liguée contre le seul Napoléon.
L'Europe se battait contre une France trop puissante et montrant des volontés expansionistes qui risquaient de rompre le fragile équilibre existant.
Celà s'était déjà passé précédemment contre la Prusse de Frédéric II qui dut faire face à une coalition.
La volonté d'abattre Napoléon en personne n'est apparue que très tard finalement (1814). L'idée de base n'était pas systématiquement de remettre les Bourbons au pouvoir puisque même le nom de Bernadotte avait ét avancé pour prendre la place de Napoléon.
Le concept de guerre contre Napoléon uniquement faisait également partie de la propagande alliée pour tenter de désolidariser une partie du peuple français de Napoléon et éviter une guerre de type "An II" lors de l'invasion du pays.
Les revendications alliées furent essentiellement que la France retrouve des dimensions plus raisonnables et réduise son influence sur l'Europe.
Les traîtés de 1814 et 1815 laisseront tout de même la France plus grande qu'en 1789 et lui octroyeront des places fortes pour protéger ses frontières.
Les Autrichiens voulaient avant tout récupérer l'Italie du nord et, si possible la Belgique, Les Prussiens voulaient une diminution de l'influence Française sur l'Allemagne du sud et les Anglais voulaient pouvoir à nouveau écouler leurs marchandises en Europe grâce aux grands ports comme Anvers, Hamburg, Amsterdam, ...

Citation:
Pour les Napoléonidolâtres, ils répondront aux premiers que l'intérêt de la France, à ce moment là, était étroitement et indissolublement lié à celui de Napoléon, et faire renoncer Napoléon c'était faire renoncer la France à ses conquêtes et à ses acquis face aux ennemis. les français de l'époque l'auraient ils voulu d'ailleurs ?

Nous sommes donc d'accord qu'il y avait bien un esprit impérialiste en France à cette époque, une volonté expansioniste. Et donc, que ce besoin d'impérialisme étant satisfait au détriment d'autres pays qui avaient les mêmes ambitions, des conflits ne pouvaient que naître.

Citation:
L'Histoire a donné raison aux premiers, puisque Napoléon (et la France) a perdu. Mais à ce moment là, dans ces circonstances là, avec ces hommes là, la décision face à cette alternative était rien moins qu'évidente pour napoléon.

Une solution aurait pu être de se tailler un empire colonial à l'instar de l'Angleterre qui, il faut le préciser, n'a jamais eu de visées territoriales en Europe à cette époque. Mais la France semble ne pas en avoir eu les moyens.

Citation:
Comme celle qui veut que 200 ans après ce qui n'aurait été que le parcours hiératique d'un petit potentat chanceux et finalement vaincu, nous en soyons encore à en débattre.

Mais de nouveau, pourquoi caricaturer à l'extrème les propos des gens qui ne pensent pas comme vous?

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 04/08/2005 22:20
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Posté le: 12 Juil 2015 19:19
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Jean-Baptiste Muiron a écrit:
A mon sens, ce n'est pas comparable.

A vous entendre (ainsi que beaucoup d'admirateurs de Napoléon d'ailleurs), aucune comparaison n'est jamais possible. Or faire une comparaison, c'est bien distinguer les similitudes et les différences. Ce n'est donc pas parce qu'il y aurait de grandes différences que ce ne serait pas comparable.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Ou alors, il faudrait aussi comparer Napoléon avec Charles-Auguste de Saxe ou Frédéric-Guillaume de Prusse, et pourquoi pas Georges III d'Angleterre.

Comme l'a justement souligné Frédéric, pour faire de telles comparaisons, il faudrait bien connaître ces souverains. Or justement, on en sait généralement peu de choses parce qu'ils ont souvent été jugés indignes d'intérêt. Dans de telles conditions, une comparaison est bien difficile. S'agissant de Bernadotte par contre, nous avons un "spécialiste" sous la main. En plus, c'est Corso qui le premier a introduit le nom de Bernadotte pour faire des comparaisons qui, quand elles vous semblaient à l'avantage de Napoléon, étaient apparemment plus acceptables.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Effectivement, quel chemin parcouru si l'on s'en tient à celà.

Il serait peut-être plus juste d'écrire : Quel chemin parcouru en pure perte !
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Mais ne pensez-vous pas que ces 15 années ont laissé d'autres héritages dans le domaine des institutions, des Lois, de la société.

Le sujet de cette conversation portait sur la paix et la guerre. Les héritages institutionnel et légal (je ne vois pas trop ce qu'est l'héritage "dans le domaine de la société" laissé par Napoléon Embarassed) sont un peu hors sujet. Pourquoi y revenir constamment ?
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
La Charte de Louis XVIII n'est-elle pas issue directement de ces 15 années de 'napoléonisme' comme vous dites.

Non, la Charte est surtout une tentative de conciliation de la Révolution et de la monarchie. Le modèle qui l'inspire est bien plus la monarchie constitutionnelle que l'on avait tenté de mettre en place au lendemain de la Révolution ou la monarchie anglaise que l'empire autoritaire de Napoléon où les assemblées ne jouaient plus que le rôle de chambres d'enregistrement des décisions du pouvoir impérial.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Et prendre les effets des 15 années de guerre contre Napoléon et contre la France comme la cause de ce retour aux frontières de 1789, c'est à nouveau faire assumer par Napoléon la responsabilité de ces 15 ans de guerre.

Si Napoléon n'avait aucune responsabilité dans les guerres qui ont déchiré l'Europe pendant près de 15 ans, comment expliquez-vous que sa chute ait permis le retour de la paix ?
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Une royauté.

Vous auriez pu dire aussi qu'il s'agissait d'une "monarchie", c'est-à-dire un "régime dans lequel l'autorité politique réside dans un seul individu et est exercée par lui ou par ses délégués" (suivant la définition du dictionnaire Robert). C'était ce qu'était la Suède avant l'accession au trône de Bernadotte, c'est ce qu'elle est toujours. La France, par contre, était en 1799 une République. En 1804, elle redevint une monarchie héréditaire par les bons soins de Napoléon Bonaparte.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Bien sûr, encore faut-il faire la part des choses entre ce qui revient au souverain et à ses ministres.

Chose que l'on fait sans doute très rarement s'agissant de Napoléon.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Comment juger Georges III et son bilan, si on ne juge pas aussi Pitt ?

Depuis 1688 et la Glorieuse Révolution, les rois d'Angleterre ont perdu une bonne part des prérogatives monarchiques au profit du Parlement. Le système n'était peut-être pas vraiment démocratique, mais cela représentait néanmoins un progrès appréciable dans la voie d'une plus grande démocratie. Nous sommes les héritiers de cette heureuse évolution. Nous n'allons pas nous en plaindre et regretter l'effacement de la monarchie britannique derrière ses premiers ministres qui devaient recevoir l'aval du Parlement.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Ceci étant, comme j'aime me faire l'avocat du diable, il est indénible que celui qui portait tatoué sur sa poitrine 'mort aux rois' fut un excellent souverain.

La légende est amusante, mais c'est une légende. Crying or Very sad
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Il existerait donc des Napoléonidolâtres

En avez-vous douté ? Etait-ce pour en avoir confirmation que vous avez ouvert un sujet faisant écho à celui-ci sur le forum Napoléon 1er ?
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
comme il existerait sans doute des 'Napoléonphobes'

Beaucoup plus difficile à trouver ceux-là.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Les 'Napoléonphobes' prétendraient que Napoléon n'a rien apporté à la France, sinon la guerre et la désolation, que son parcours fut une erreur de l'histoire, aux souvenirs 200 ans après extrémement exagérés voire falsifiés par les 'Napoléonidolâtres', qu'il n'était finalement qu'un homme ordinaire, avec ses ambitions, ses défauts, sa famille envahissante, sa petitesse d'esprit.

Où avez-vous lu les théories de ces "napoléonphobes" ?
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Quant à moi, je ne pense pas que Napoléon fut ni naîf, ni manipulé lors des affaires d'Espagne et de Russie. Je prétend, comme je l'ai déja écrit précédemment, qu'il n'avait pas le choix

Pas le choix en Espagne ? dessus.gif
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
ne rien faire dans ces deux circonstances, équivalait pour lui à renoncer à toute sa politique antérieure, et à perdre inéluctablement son trône à terme.

En quoi le fait de s'abstenir de confisquer le trône d'un allié au profit d'un membre de sa famille lui aurait-il fait perdre inéluctablement son trône ? La perte de son trône n'est-elle pas l'une des conséquences les plus directes du bourbier espagnol et du désastre russe ?
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Et c'est sur ce point que les deux approches sont inconciliables : certains (les 'Napoléonphobes') prétendront que si Napoléon avait été un grand homme poltique, justement il aurait renoncé à son trône et se serait incliné face aux coalitions éternellement recommencées contre lui, car c'était l'intérêt de la France. Pour les Napoléonidolâtres, ils répondront aux premiers que l'intérêt de la France, à ce moment là, était étroitement et indissolublement lié à celui de Napoléon, et faire renoncer Napoléon c'était faire renoncer la France à ses conquêtes et à ses acquis face aux ennemis. les français de l'époque l'auraient ils voulu d'ailleurs ?

Et pourquoi ne pas tout simplement aborder les choses dans une perspective purement historique ?
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
L'Histoire a donné raison aux premiers, puisque Napoléon (et la France) a perdu. Mais à ce moment là, dans ces circonstances là, avec ces hommes là, la décision face à cette alternative était rien moins qu'évidente pour napoléon.

C'est le cas pour tout le monde.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Comme celle qui veut que 200 ans après ce qui n'aurait été que le parcours hiératique d'un petit potentat chanceux et finalement vaincu, nous en soyons encore à en débattre.

Il y a peu de personnages historiques qui aient suscité une telle légende.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Les Napoléonidolâtres et les napoléonphobes ont encore du grain à moudre, et pour longtemps.

Vous devriez relire l'ensemble de la conversation plutôt que d'en revenir à ce schéma manichéen.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/08/2005 13:01
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Posté le: 12 Juil 2015 19:19
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Je dirais que pour faire la guerre, il faut être deux...les responsabilités sont, en général, partagée. L'Europe était encore loin d'en avoir fini avec ses guerres...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Courtebotte le 05/08/2005 14:03
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Posté le: 12 Juil 2015 19:19
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Courtebotte a écrit:
Je dirais que pour faire la guerre, il faut être deux...les responsabilités sont, en général, partagée.

En général, oui, mais pas systématiquement.

Il existe des guerres d'agression dont l'origine est assez unilatérale : L'invasion de la Belgique en 1914, celle de la Polonge en 1939 ou encore le Kuwait par l'Iraq.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 06/08/2005 09:40
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Posté le: 12 Juil 2015 19:19
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C'est bien ce que je disais, "en général". Même chose pour les guerres napoléoniennes...
Très difficile pour moi d'émettre un avis sans tenir compte de la situation général et des faits et gestes d'autres personnages, comme par exemple Talleyrand qui précipite la rupture franco russe et à une bonne part de responsabilités dans la reprise des hostilités de 1809 avec l'Autriche.

Le débat a été un peu couper court par la belle citation de Molé que Frédéric nous a apporté (je ne la connaissais pas) qui selon moi résume assez bien les actes de Napoléon. Il n'a pas spécialement chercher les guerres successives, et il n'a pas non plus chercher à les éviter.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Courtebotte le 08/08/2005 13:52
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Posté le: 12 Juil 2015 19:19
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Courtebotte a écrit:
Talleyrand qui [...] a une bonne part de responsabilités dans la reprise des hostilités de 1809 avec l'Autriche.

En quoi Talleyrand qui n'est plus ministre depuis août 1807 a-t-il une bonne part de responsabilités dans la reprise des hostilités de 1809 ? Shocked

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 08/08/2005 14:21
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Posté le: 12 Juil 2015 19:19
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Suite au renvoi de Talleyrand et au semi-échec de l'entrevue d'Erfut avec le tsar, Talleyrand est à nouveau pris à parti par Napoléon. Le 29 janvier 1809, il va voir Metternich. Ce dernier envoie ensuite une lettre chiffrée au gouvernement autrichien, car Talleyrand est prêt à se mettre au service de l'Autriche, moyennant finance bien entendu.
Dans la correspondance du 1er février (Talleyrand n'attend même pas le retour de courrier!) l'ambassadeur autrichien écrit:
X (il faut lire Talleyrand) vient de me faire prévenir que le général Oudinot a reçu l'ordre de se porter sur Augsbourg et sur Ingolstadt..."
L'ex-évèque pousse l'Autriche à se réarmer rapidement dans les échanges qui suivent, tout en continuant à passer des renseignements en plus de ses "conseils"
Au mois de mars, les entrevues Talleyrand - Metternich deviennent quotidiennes. Dans la lettre du 7 mars, l'empereur François peut apprendre que M. de Périgord a réussi a se procurer 2 mémoires sur les positions françaises du moment...
Quand les hostilités s'engagent, le contact entre les deux hommes se continuent via Francfort, où Dalberg, acolyte de Talleyrand, facilitera les échanges, moyennant comissions bien sur...

source : "Talleyrand" d'André Castelot.

J'espère ne pas être trop hors sujet! :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Courtebotte le 08/08/2005 15:08
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Posté le: 12 Juil 2015 19:19
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Ces activités de Talleyrand semblent pouvoir être classées dans la rubrique "Intelligence avec l'ennemi", même si je dois dire que je mesure mal l'importance des renseignements donnés et qu'ils ne semblent pas avoir fourni aux Autrichiens un avantage considérable dans la guerre à entreprendre. Mais peut-on pour autant parler de responsabilité dans la reprise des hostilités ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 08/08/2005 15:32
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Posté le: 12 Juil 2015 19:20
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Talleyrand poussait déjà l'Autriche a intervenir lors de l'entrevue d'Erfurt.
Il a aussi largement mis son grain de sable pour gripper la machine dans les accords franco russe d'Erfurt.
Fin 1808 - début 1809, il ne fournit pas simplement au cabinet de Metternich des renseignements, mais ses fameux conseils...L'Autriche doit selon lui se réarmer le plus rapidement possible et c'est même Talleyrand lui-même qui trouve le casus belli autrichien, les mouvements du corps d'Oudinot que j'ai cité plus haut. Et comme il a déjà fait capoté l'accord du Tsar d'intervenir si l'Autriche menace la France, je pense qu'il sait très bien où il va.
Cet ensemble d'éléments me semble confirmer que Talleyrand a une part de responsabilités dans la reprise des hostilités de 1809, car après avoir refroidi l'alliance franco russe, il pousse l'Autriche à la guerre. Certes, Vienne avait sans doute sa petite idée derrière la tête, mais l'echec d'Erfurt et les menées de Talleyrand ont confirmé ses intentions et ont fait taire la partie plus "pacifiste" du gouvernement autrichien.

Il serait sans doute intéressant qu'un autre intervenant nous donne sa version des faits....Vive les débats!

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Courtebotte le 09/08/2005 10:13
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Posté le: 12 Juil 2015 19:20
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Very Happy
Bonjour
Je rentre de congés, assez satisfait de moi, ayant trouvé chez un bouquiniste un ouvrage de Jean Tulard, que je ne connaissais pas" l'Anti-Napoléon", dans lequel sont cités tous les pamphlets et libelles contre Napoléon, tant des Libéraux que des Monarchistes.
C'est d'une désolance !!!! Je ne sais même pas si ce mot existe.
Sont mis en avant l'extrême ambition du chef de l'Etat, le tueur de libertés, dont la presse notamment (mais à mon humble avis, un coup de tournevis après 10 années d'anarchie, peut-être que cela le méritait), le boucher qui fait massacrer des hommes, et qui prend la fuite quand le vent tourne, le blocus continental qui est censé étouffer l'Angletere, mais qui asphyxie également l'économie européenne.
En 1811, cela a failli marcher, et l'economie anglaise s'en est ressentie.
Il me semble qu'il n'y a pas si longtemps pour virer le Saddam, on préconisait un embargo sur l'Irak, et c'est le peuple qui en souffrait. Je crois que de ce côté là, on s'est montré aussi C..
Si l'Angleterre n'avait pas été une puissance maritime, c'est une autre nation Européenne qui aurait fait la guerre à la République. Dans une Europe monarchiste, la bête noire, c'était la République Française. Celle qui avait osé passer son monarque sous le rasoir à bascule.
L'Angleterre nous a vaincu, tant mieux ou tant pis, on ne le saura jamais.
Toujours est-il que 200 ans après, chacun met sa pierre à l'édifice, et l'on a une vision plus panoramique du personnage. Mais à l'époque, qu'elles étaient les vues des contemporains. Quand une nouvelle mettait une semaine pour traverser la France, alors l'Europe. Les journaux, peu de gens y ont accès, la scolarisation n'étant pas obligatoire.
Il nous est beaucoup plus facile d'appréhender le monde aujourd'hui, que les gens d'il y a 200 ans; Eux leur actualité, c'est ce qui se passait sous leur fenêtre. Dans la ville d'à côté, c'était déjà l'étranger.
Salutations
Corso

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Corso le 14/08/2005 17:20
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Posté le: 12 Juil 2015 19:20
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Corso a écrit:
le tueur de libertés, dont la presse notamment (mais à mon humble avis, un coup de tournevis après 10 années d'anarchie, peut-être que cela le méritait)

En quoi la liberté de la presse présentait-elle un danger ? Vivons-nous dans une anarchie intolérable depuis que la presse est libre ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 14/08/2005 19:40
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:20
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Very Happy
Bonjour Frédéric
Non, mais prenez n'importe quel journal, comptez les pages qui contiennent des articles de fond, et celles des pub.... Sad
Aujourd'hui la presse appartient à des grands groupes ou à des partis. Il y a une certain controle des opinions ou des consciences. Mais on ne peut toujours pas écrire ou dire n'importe quoi.
Corso

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Corso le 15/08/2005 05:17
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:20
Sujet du message:
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C'est une caricature de la situation italienne que vous nous décrivez là. Je n'ai pas l'impression qu'il en aille vraiment de même en France, en Belgique, en Grande-Bretagne, en Allemagne ni même aux Etats-Unis. Certes la mainmise de grands groupes financiers sur la presse et la nécessité de faire rentrer les recettes publicitaires réduisent parfois une certaine liberté d'expression, mais il ne faudrait pas exagérer ce phénomène et affirmer que nous vivons actuellement sous un régime de censure comparable à celui en vigueur à l'époque de Napoléon.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/08/2005 07:02
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:20
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Bonsoir Frédéric

Vous pensez vraiment que l'Ami du Peuple ou le Père Duchesne étaient une bonne presse ?
Salutations.
Corso

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Corso le 18/08/2005 20:50
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:20
Sujet du message:
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On ne parle peut-être plus de censure pour les médias à l'heure actuelle...par contre,la manipulation des masses par la mésinformation, on est en plein dedans! Sad

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Courtebotte le 19/08/2005 09:42
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