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Les conseils de Napoléon à Louis XVIII
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:25
Sujet du message: Les conseils de Napoléon à Louis XVIII
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Sur un autre forum, Cyril cite quelques phrases de Napoléon qui ressemblent à des conseils adressés à Louis XVIII sur la manière d'assurer son pouvoir en France.
Drouet Cyril a écrit:
"Suivant lui, ce que les Bourbons ont de mieux à faire, c'est de profiter du séjour des étrangers pour opérer une Saint-Barthélemy de tous les révolutionnaires." (Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)

C'est par la terreur seulement que les Bourbons pourront se maintenir en France ; s'ils faiblissent, ils sont perdus. Plus ils en feront contre les Français et mieux ils agiront. Pendre, exiler, chasser, voilà ce qu'ils doivent faire.

Les Bourbons devraient envoyer à Saint-Domingue 100 000 vieux soldats et les faire périr par le climat et les noirs, se débarrasser ainsi des uns et des autres.

Ces paroles semblent poser quelques problèmes d'interprétation.
Jean-Baptiste Muiron a écrit:
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ces phrases de Napoléon (ou, du moins, les présenter telles quelles pourraient inciter à les prendre au 1er degré des convictions profondes de l'Empereur).

On pourrait en effet croire que Napoléon "conseille" aux Bourbons d'exiler 100.000 vieux soldats (par exemple), comme si c'était sa propre pensée et ses propres intentions.

Pour ma part, je préfére croire qu'il n'évoque que "ce que devraient faire les Bourbons", à son avis, s'ils voulaient se maintenir en place.

Ce qui n'est pas du tout la même chose.

L'interprétation qu'en propose Jean-Baptiste Muiron est intéressante. Il s'agirait de simples conseils donnés par un homme d'expérience. Mais pourquoi donc Napoléon passerait-il son temps à donner des conseils à Louis XVIII alors qu'il ne fait guère de doute que ces conseils ne seront pas suivis ?
D'ailleurs, ces conseils préconisent des méthodes tellement brutales que celui qui les appliquerait deviendrait nécessairement un monstre. Napoléon n'aurait-il finalement pas donné ces "conseils" en sachant parfaitement qu'ils ne pouvaient être appliqués ? Ces faux conseils n'auraient-ils pas tout simplement pour but de souligner que les Bourbons n'ont plus leur place en France ? En proposant à Louis XVIII d'assurer son trône par un bain de sang, Napoléon pratiquerait-il l'humour noir ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/10/2005 09:03
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Posté le: 12 Juil 2015 19:25
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Ne faudrait il pas tout simplement y voir la confirmation que Napoléon a toujours été un adepte de la méthode forte.
Il attribuait la chute de Louis XVI au fait que ce dernier c'était montré trop doux et qu'il aurait mieux fait de se présenter à cheval à la tête de ses troupes et de faire tirer sur la foule plutôt que de tenter de composer.
N'estimait il pas lui même qu'il fallait se faire craindre des populaces égyptienne et qu'à cet effet il faisait couper quelque têtes chaque jours pour entretenir ce climat de terreur?
N'écrivait il pas à son frère Joseph "qu'un roi dont on disait qu'il était bon était un règne perdu"?
N'avait il pas lui même procédé à une certaine "épuration" des cadres trop jacobin de l'armée en profitant de la réduction des effectif suite à la paix d'Amiens?
N'avait il pas pris prétexte de l'attentat de la Rue Saint Nicaisse pour se débarasser et exiler de nombreux jacobins alors même que Fouché lui fournissait la preuve du complot royaliste?

Et finalement, il avait expérimenté, lui même lors des 100 jours, que le fait de composer avec les chambres et de ne pas employer la force à "bon" escient était excessivement risqué pour celui qui se trouvait sur le trône.
Dans sa logique d'aigreur dans laquelle il pouvait se trouver à Sainte Hélène, il peut sembler normal qu'il exprime ce qu'il pense que son successeur doive faire pour se maintenir.
En outre, l'armée étant restée malgré tout excessivement bonapartiste, il était clair que les Bourbons devaient anéantir cette force pour pouvoir espérer durer. En faisant table rase du passé, il ne leur restait plus qu'à consituter une nouvelle armée qui leur soit fidèle.

Cordialement

Frédéric

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric le 15/10/2005 10:12
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Posté le: 12 Juil 2015 19:25
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Frédéric a écrit:
Il attribuait la chute de Louis XVI au fait que ce dernier c'était montré trop doux et qu'il aurait mieux fait de se présenter à cheval à la tête de ses troupes et de faire tirer sur la foule plutôt que de tenter de composer.

Le Grand-Duc Vladimir qui fit tirer sur la foule des manifestants le 9 janvier 1905 aurait-il donc été un parfait disciple de Napoléon puisque lui aussi analysait la chute de Louis XVI comme le résultat de sa faiblesse face aux révolutionnaires ? On sait cependant qu'en faisant tirer sur la foule, loin de faire taire définitivement les revendications révolutionnaires, cette attitude n'a fait qu'exacerber les tensions et précipiter les choses.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/10/2005 11:04
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Posté le: 12 Juil 2015 19:25
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Je ne suis pas du tout d'accord avec vous mon cher Réfractaire ! :wink:
Ecrire cela serait nier tout simplement le contexte antérieur et postérieur de cette manifestation. La "fameuse" Révolution de 1905 possède une durée comprise entre la fin de l'année 1904 - correspondant à l'assassinat du ministre de l'Intérieur Von Plehve - et le début de l'année 1908 - lorsque Stolypine a muselé le mouvement.
Et ce n'est pas seulement la fusillade du 9/22 janvier 1905 qui a radicalisé le mouvement révolutionnaire dans ses revendications et ses manifestations, mais les hésitations successives du Tsar et de son personnel ministériel, en particulier le successeur de Plehve, le prince Siatopolsk-Mirski. Hésitations qui ont duré de septembre 1904 à février 1905 et qui ont contribué à radicaliser l'opposition politique : les libéraux comme Milioukouv justifiant les attentats des Socialistes Révolutionnaires et quasiment le programme politique des Socialistes du PSOR ! Rolling Eyes Shocked
Par ailleurs, cette manifestation pacifique était conduite par le pope Gapone, un informateur, travaillant pour l'Okhrana...

Citation:
disciple de Napoléon

Je ne pense pas une seule seconde que vous croyez en ce que vous écriviez et que ce grossier raccourci soit exact ! :wink:

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 15/10/2005 16:37
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Posté le: 12 Juil 2015 19:25
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duc de Raguse a écrit:
Je ne pense pas une seule seconde que vous croyez en ce que vous écriviez et que ce grossier raccourci soit exact ! :wink:

N'avez-vous pas vu qu'il s'agissait d'une question ? En quoi y aurait-il un grossier raccourci à s'interroger si la vision du Grand-Duc Vladimir en ce qui concerne la révolution française n'aurait pas pu être influencée par celle de Napoléon ?
duc de Raguse a écrit:
Par ailleurs, cette manifestation pacifique était conduite par le pope Gapone, un informateur, travaillant pour l'Okhrana...

Toute cette histoire n'en est que plus délirante. Gapone, provocateur payé par l'Okhrana, croyait agir dans l'intérêt du régime en menant cette manifestation. Il n'a été que plus choqué de voir tomber les gens autour de lui sous les balles des soldats.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/10/2005 18:31
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Posté le: 12 Juil 2015 19:25
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Citation:
Gapone, provocateur payé par l'Okhrana, croyait agir dans l'intérêt du régime en menant cette manifestation.

Une victime de la guerre des services entre ceux du ministrère de l'Intérieur et ceux de l'entourage impériale... Crying or Very sad
Un lamentable jeu de bascule que la foule innocente paya !

Citation:
En quoi y aurait-il un grossier raccourci à s'interroger si la vision du Grand-Duc Vladimir en ce qui concerne la révolution française n'aurait pas pu être influencée par celle de Napoléon ?

Il faudrait pour cela savoir si l'oncle de Nicolas II avait lu les propos de Gourgaud, ce dont je doute un peu. Son audience fut assez limitée tant comme témoin, que comme penseur politique, si mes souvenirs sont exacts...
Par ailleurs, la manifestation du 9/22 janvier, tout comme le reste des événements de cette révolution russe ont peu de choses en commun avec 1789.
Qui plus est, lors de chaque révolte populaire, c'est le problème qui se pose à n'importe quel dépositaire de la force armée. :wink:

Bien à vous,

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 15/10/2005 21:34
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Posté le: 12 Juil 2015 19:25
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duc de Raguse a écrit:
Une victime de la guerre des services entre ceux du ministrère de l'Intérieur et ceux de l'entourage impériale... Crying or Very sad
Un lamentable jeu de bascule que la foule innocente paya !

Les choses ne sont pas aussi simples. Plutôt que le résultat d'une guerre des services, il s'agit d'une perte complète de contrôle d'une situation que l'Okhrana croyait maîtriser. Les apprentis sorciers de la police politique tsariste ont déclenché exactement ce qu'ils voulaient empêcher.
duc de Raguse a écrit:
Il faudrait pour cela savoir si l'oncle de Nicolas II avait lu les propos de Gourgaud, ce dont je doute un peu. Son audience fut assez limitée tant comme témoin, que comme penseur politique, si mes souvenirs sont exacts...

Il n'y a pas qu'à Gourgaud que Napoléon a confié ses analyses sur ce que Louis XVI aurait dû faire pour conserver son trône. Il doit aussi y avoir des passages du Mémorial qui en parlent.
Il est bien évidemment difficile de déterminer si l'oncle de Nicolas II avait lu les propos de Napoléon. Toujours est-il qu'il est arrivé aux mêmes conclusions et qu'il a cru judicieux d'en tirer des leçons pour déterminer l'attitude à adopter face à cette manifestation.
duc de Raguse a écrit:
Par ailleurs, la manifestation du 9/22 janvier, tout comme le reste des événements de cette révolution russe ont peu de choses en commun avec 1789.

Et alors ? Ce dont il est question ici, ce n'est pas de déterminer si la révolution russe s'est déroulée suivant un même modèle que la Révolution française, mais de voir que la perception qu'avaient les Russes de la Révolution française les a influencés dans leur manière d'agir.
duc de Raguse a écrit:
Qui plus est, lors de chaque révolte populaire, c'est le problème qui se pose à n'importe quel dépositaire de la force armée.

Savoir s'il faut ou non tirer sur une manifestation pacifique ??? Vous êtes sûr que c'est vraiment là qu'est le problème ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 16/10/2005 07:55
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Posté le: 12 Juil 2015 19:26
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Citation:
Plutôt que le résultat d'une guerre des services, il s'agit d'une perte complète de contrôle d'une situation que l'Okhrana croyait maîtriser. Les apprentis sorciers de la police politique tsariste ont déclenché exactement ce qu'ils voulaient empêcher.

Je ne suis pas si certain que vous là-dessus... Confused
Certains témoins de l'époque - dont l'étrange pope Gapone - ont émis l'hypothèse que ce sont les services de Zoubatov - service du ministre de l'Intérieur von Plehve (assassiné en 1904) - qui ont souhaité ce résultat sanglant pour obtenir la démission du prince Mirski, jugé trop favorable aux libréraux de l'Union des Unions. Donc, pas de manifestation populaire spontanée ! :wink:
Quant à Gapone, le parti des Socialistes Révolutionnaires lui a mis la main dessus après la manifestation (vu la popularité qu'il avait tout d'un coup et cela même en Occident), ce qui ne l'empêcha pas de trahir de nombreux membres de ce parti, avant que sa duplicité ne soit découverte en 1908 et qu'il ne soit pendu.
Et les répercutions de cette manifestation sanglante, au niveau des révolutionnaires, ne se perçoivent pas avant la fin de l'été 1905, soit près de 7 mois après les événements.

Citation:
Toujours est-il qu'il est arrivé aux mêmes conclusions et qu'il a cru judicieux d'en tirer des leçons pour déterminer l'attitude à adopter face à cette manifestation.

Ce type de conclusion n'est pas propre à Napoléon, mais à tous les souverains autoritaires qui ont pu connaître un soulèvement populaire !
Croyez-vous que les Ange à Constantinople avaient lu le Mémorial en 1204, ou que Crassus chercha la réponse à sa gestion de la révolte d'esclaves qui sévissait en Italie dans le passé ?

Citation:
Ce dont il est question ici, ce n'est pas de déterminer si la révolution russe s'est déroulée suivant un même modèle que la Révolution française, mais de voir que la perception qu'avaient les Russes de la Révolution française les a influencés dans leur manière d'agir.

Vous arrivez à vous contredire dans la même phrase ! :wink:
Si les Russes cherchaient des réponses dans la Révolution française, c'est qu'elle a produit indirectement chez eux un effet "modélisant". Ce qui semble faux et réducteur, bien entendu.

Citation:
Savoir s'il faut ou non tirer sur une manifestation pacifique ??? Vous êtes sûr que c'est vraiment là qu'est le problème ?

C'est vous qui le posez :

Citation:
Le Grand-Duc Vladimir qui fit tirer sur la foule des manifestants le 9 janvier 1905 aurait-il donc été un parfait disciple de Napoléon puisque lui aussi analysait la chute de Louis XVI comme le résultat de sa faiblesse face aux révolutionnaires ?


duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 16/10/2005 12:25
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:26
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Vous êtes encore repris par vos vieux démons. C'est un devoir sacré de contredire Staps par tous les moyens parce que c'est Staps et il faut démontrer qu'il s'agit d'un parfait crétin. Alors vous y allez à fond. Ce type a l'abominable audace de se poser la question de savoir si le Grand-Duc Vladimir a pu être influencé par les idées de Napoléon pour analyser la Révolution française. C'est parfaitement intolérable. Il faut absolument combattre cette monstruosité en la ridiculisant. Vous allez donc établir une comparaison avec les Byzantins qui en 1204 lors d'un épisode que personne ne connaît (ça en jette quand même de parler de quelque chose que personne ne connaît tout en faisant croire que tout le monde devrait le connaître), ont adopté une attitude similaire (ils ont sûrement fait tirer sur la foule avec des fusils) sans évidemment avoir pu être influencé par le Mémorial puisque celui-ci ne serait écrit que plus de 600 ans plus tard. Et hop, le tour est joué ! Ridicule le Staps qui commet des anachronismes grossiers en s'imaginant qu'un gars qui agit en 1905 peut avoir été influencé par les idées et le comportement d'un autre gars qui a vécu près d'un siècle avant lui. Rolling Eyes Comment en effet ce Grand-Duc pourrait-il avoir subi cette influence puisque les Byzantins qui ont vécu 700 ans avant lui n'en ont pas eu besoin ? Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 16/10/2005 17:36
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:26
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Citation:
Vous êtes encore repris par vos vieux démons.

Je suis votre bonne conscience - si vous le permettez ! :wink: - bien au contraire et je vous évite de tracer des comparaisons trop faciles, voilà tout.

Citation:
C'est un devoir sacré de contredire Staps par tous les moyens parce que c'est Staps

Certainement pas, il me semble que nous avons déjà eu des avis proches sur de nombreux points, mais là vous donnez à Napoléon la paternité d'une nouvelle atrocité humaine et je ne peux la laisser passer... salut!

Citation:
Ce type a l'abominable audace de se poser la question de savoir si le Grand-Duc Vladimir a pu être influencé par les idées de Napoléon pour analyser la Révolution française. C'est parfaitement intolérable. Il faut absolument combattre cette monstruosité en la ridiculisant.

Cela n'a jamais été mon but et vous le savez très bien !

Citation:
ça en jette quand même de parler de quelque chose que personne ne connaît tout en faisant croire que tout le monde devrait le connaître

Désolé, mais c'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit. Je pensais que vous le connaissiez, car ce sont ces événements qui ont entraîné le détournement de la IVème Croisade. Mais à nouveau, aucune volonté d'humilier qui que ce soit et certainement pas vous. J'ai certainement des défauts, mais pas celui d'être discourtois et déloyal envers mon interlocuteur.

Citation:
ils ont sûrement fait tirer sur la foule avec des fusils

Non, Isaac Ange a hésité - l'arme blanche aurait été plutôt de mise (merci de me rendre l'anachronisme ! :) ) et la foule l'a déposé en lui crevant les yeux...

Citation:
Comment en effet ce Grand-Duc pourrait-il avoir subi cette influence puisque les Byzantins qui ont vécu 700 ans avant lui n'en ont pas eu besoin ?

Ce n'est pas exactement cela, mais admettez que cela n'est pas totalement faux. :wink:

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 16/10/2005 21:53
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:26
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duc de Raguse a écrit:
là vous donnez à Napoléon la paternité d'une nouvelle atrocité humaine et je ne peux la laisser passer...

Il y a quand même une sérieuse nuance entre attribuer à Napoléon la paternité d'un massacre et s'interroger sur l'influence éventuelle que son analyse de ce que Louis XVI aurait dû faire lors de la Révolution française aurait pu avoir sur le responsable de ce massacre.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/10/2005 06:55
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:26
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Oui, c'est vrai, mais Napoléon reste tout de même dans cette affaire le "théoricien" qui conseille et de qui on s'inspire... :wink:

Bien à vous,

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 17/10/2005 07:34
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:26
Sujet du message:
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Vous admettez donc que la lecture des "sages" conseils de Napoléon à ceux qui devaient mater des révoltes pouvait les conduire à commettre ce genre d'atrocité (pour reprendre votre terme) ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/10/2005 08:14
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:26
Sujet du message:
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Non, je répondais à l'affirmative sur la nuance que vous suggériez dans votre post précédent.
Mais, je souhaitais souligner que dans votre logique Napoléon avait tout de même une certaine responsabilité dans les actes que vous critiquiez. Ce que, biensûr, je ne crois pas. :wink:

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 17/10/2005 08:21
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:26
Sujet du message:
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Il ne s'agit pas de ma logique. Napoléon a très clairement déclaré que Louis XVI aurait dû utiliser ses soldats pour étouffer la révolution. Il a lui-même utilisé ses canons pour réprimer un soulèvement populaire (royaliste :napofou:). Il a également déclaré que Louis XVIII devrait profiter de l'occupation de la France par les troupes étrangères pour réaliser une "saint-Barthélemy" des révolutionnaires.
Il n'est donc nullement illogique de voir dans la manière d'agir du Grand-Duc Vladimir une application des méthodes préconisées par Napoléon.
Ce n'est pas pour cela qu'il faut accuser Napoléon d'être véritablement responsable du massacre de 1905. :napofou: Ce serait aussi ridicule que d'affirmer que Karl Marx doit être jugé pour le génocide perpétré au Cambodge ou pour les crimes de Mao et Staline.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/10/2005 09:41
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