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Les conseils de Napoléon à Louis XVIII
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Pour l'Histoire



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Posté le: 12 Juil 2015 19:26
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Frédéric Staps a écrit:
Vous êtes encore repris par vos vieux démons. C'est un devoir sacré de contredire Staps par tous les moyens parce que c'est Staps et il faut démontrer qu'il s'agit d'un parfait crétin. Alors vous y allez à fond. Ce type a l'abominable audace de se poser la question de savoir si le Grand-Duc Vladimir a pu être influencé par les idées de Napoléon pour analyser la Révolution française. C'est parfaitement intolérable. Il faut absolument combattre cette monstruosité en la ridiculisant. Vous allez donc établir une comparaison avec les Byzantins qui en 1204 lors d'un épisode que personne ne connaît (ça en jette quand même de parler de quelque chose que personne ne connaît tout en faisant croire que tout le monde devrait le connaître), ont adopté une attitude similaire (ils ont sûrement fait tirer sur la foule avec des fusils) sans évidemment avoir pu être influencé par le Mémorial puisque celui-ci ne serait écrit que plus de 600 ans plus tard. Et hop, le tour est joué ! Ridicule le Staps qui commet des anachronismes grossiers en s'imaginant qu'un gars qui agit en 1905 peut avoir été influencé par les idées et le comportement d'un autre gars qui a vécu près d'un siècle avant lui. Rolling Eyes Comment en effet ce Grand-Duc pourrait-il avoir subi cette influence puisque les Byzantins qui ont vécu 700 ans avant lui n'en ont pas eu besoin ? Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Sainte colère de Staps !!!

C'est drôle, ça me rappelle quelque chose, et je ne peux m'empêcher de trouver ça savoureux... Autrefois, sur un forum, j'ai eu moi aussi le sentiment que le but du jeu de certains intervenants était de faire passer l'autre pour un crétin ignare... Tel Chichille, je me suis retiré quelques temps sous ma tente... Mais je n'étais pas administrateur ni animateur, évidemment.

"Join the club!", cher "Réfractaire"

Quant aux Ange, aux Paléologues, ou autres basileus, voilà bien, messieurs, une querelle byzantine ! Pourquoi faut-il que vous vous engueuliez sur ce ton ? Dommage, car votre débat est, une fois de plus, intéressant (en tous cas, j'apprends des choses).

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 17/10/2005 10:07
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Posté le: 12 Juil 2015 19:26
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Le problème avec Raguse, c'est qu'en privé, c'est en fait plutôt un gentil garçon, mais quand il mène un débat sur un forum, c'est plus fort que lui, il se sent obligé de contredire pour contredire. Résultat : les débats s'écartent systématiquement de ce sur quoi ils portaient pour prendre une tournure assez absurde où Raguse essaie de démontrer que des propos que ses interlocuteurs n'ont jamais tenu sont absolument stupides. C'est un peu fatigant.
jebulon a écrit:
Autrefois, sur un forum, j'ai eu moi aussi le sentiment que le but du jeu de certains intervenants était de faire passer l'autre pour un crétin ignare...

La différence est que vous avez persisté pendant un certain temps dans cette opinion malgré les démentis desdits intervenants et que vous n'avez jamais mis clairement le doigt sur ce qui vous avait amené à développer ce sentiment.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/10/2005 10:37
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Posté le: 12 Juil 2015 19:26
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Citation:
Le problème avec Raguse, c'est qu'en privé, c'est en fait plutôt un gentil garçon, mais quand il mène un débat sur un forum, c'est plus fort que lui, il se sent obligé de contredire pour contredire

C'est drôle mon cher Staps, je pourrais dire exactement la même chose de vous... Very Happy :wink:

Citation:
où Raguse essaie de démontrer que des propos que ses interlocuteurs n'ont jamais tenu sont absolument stupides. C'est un peu fatigant.

Je ne suis pas d'accord : avant votre dernier message, vous expliquez, implicitement, que les conseils de Napoléon furent utilisés par le Grand-Duc Vladimir en 1905. Le titre du sujet de discussion est bien "le personnage de Napoléon", non ? Donc en ajoutant l'exemple de la fusillade du dimanche rouge, on pouvait penser, logiquement, que la paternité en pouvait être attribuée indirectement à Napoléon.
Bon, maintenant j'arrête - vu qu'on tourne en rond - et je rentre dans mon trou... Embarassed Laughing (la prochaine fois j'éviterai de venir jouer l'avocat du diable et soutenir "l'ogre corse" contre le verbe stapsien !)

Bien à vous,

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 17/10/2005 12:57
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Posté le: 12 Juil 2015 19:26
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duc de Raguse a écrit:
C'est drôle mon cher Staps, je pourrais dire exactement la même chose de vous... Very Happy :wink:

Pourquoi alors adopter un ton aussi agressif pour répondre ?
duc de Raguse a écrit:
Je ne suis pas d'accord : avant votre dernier message, vous expliquez, implicitement, que les conseils de Napoléon furent utilisés par le Grand-Duc Vladimir en 1905.

Décidément, vous ne voulez pas comprendre. C'était une question, pas une affirmation.
duc de Raguse a écrit:
Le titre du sujet de discussion est bien "le personnage de Napoléon", non ?

Initialement, non. C'était dans la rubrique "Zapping" qui est un peu fourre-tout. Ce n'est qu'après que vous aviez répondu que j'ai déplacé le sujet dans une autre rubrique.
duc de Raguse a écrit:
Donc en ajoutant l'exemple de la fusillade du dimanche rouge, on pouvait penser, logiquement, que la paternité en pouvait être attribuée indirectement à Napoléon.

Vous reconstruisez a posteriori votre raisonnement sans tenir compte du déplacement du sujet. Vous espérez ainsi donner l'apparence de la logique à quelque chose qui était purement émotionnel.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/10/2005 13:21
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Posté le: 12 Juil 2015 19:27
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Citation:
Pourquoi alors adopter un ton aussi agressif pour répondre ?

Je n'ai pas voulu adopter un quelconque ton agressif envers vous. Un peu franc et passionné , oui, mais agressif non. Si vous l'avez pris ainsi, je regrette sincérement, mais ce n'était pas mon intention.

Citation:
Initialement, non. C'était dans la rubrique "Zapping" qui est un peu fourre-tout. Ce n'est qu'après que vous aviez répondu que j'ai déplacé le sujet dans une autre rubrique.

Allons, allons, un peu de franchise mon cher Réfractaire, on vous connaît assez, pourquoi essayer de nier ce que vous vouliez prouver sur notre cher empereur ? :wink:

Citation:
Vous espérez ainsi donner l'apparence de la logique à quelque chose qui était purement émotionnel.

Ce serait vrai si j'avais changé de position au cours de la discussion et je ne l'ai pas fait, donc votre argument ne tient pas la route. :lingua:
Bah ! Laissons donc, vous voulez avoir raison et moi aussi, nous ne nous en sortirons pas. Comme vous êtes le maître des lieux, par courtoisie et par égard, je m'efface... :wink: salut!

Bien à vous, cher Staps,

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 17/10/2005 19:27
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Posté le: 12 Juil 2015 19:27
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duc de Raguse a écrit:
Allons, allons, un peu de franchise mon cher Réfractaire, on vous connaît assez, pourquoi essayer de nier ce que vous vouliez prouver sur notre cher empereur ? :wink:

Relisez le premier message de cette conversation et dites-moi ce que je voulais prouver.
duc de Raguse a écrit:
Bah ! Laissons donc, vous voulez avoir raison et moi aussi, nous ne nous en sortirons pas.

Raison sur quoi, au juste ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/10/2005 20:27
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Posté le: 12 Juil 2015 19:27
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Vous voyez, vous venez me chercher, alors que je souhaite en rester là... Crying or Very sad

C'est en écrivant ce deuxième message que vous êtes sorti de votre exemple initial concernant Louis XVIII :

Citation:
Le Grand-Duc Vladimir qui fit tirer sur la foule des manifestants le 9 janvier 1905 aurait-il donc été un parfait disciple de Napoléon puisque lui aussi analysait la chute de Louis XVI comme le résultat de sa faiblesse face aux révolutionnaires ? On sait cependant qu'en faisant tirer sur la foule, loin de faire taire définitivement les revendications révolutionnaires, cette attitude n'a fait qu'exacerber les tensions et précipiter les choses.


Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 17/10/2005 20:40
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Posté le: 12 Juil 2015 19:27
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Vous n'avez pas vu ? Il y avait un point d'interrogation à la fin de la première phrase que vous citez.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/10/2005 20:48
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Posté le: 12 Juil 2015 19:27
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C'est exact mon cher Réfractaire, mais plus loin vous dites :

Citation:
Il n'est donc nullement illogique de voir dans la manière d'agir du Grand-Duc Vladimir une application des méthodes préconisées par Napoléon.

Comme je répondais plus haut, les dirigeants de n'importe quelle société n'ont pas attendu Napoléon pour réagir face à une émeute populaire.

J'en reste là, car je n'ai pas d'informations supplémentaires là-dessus. Je ne suis pas un spécialiste des mémoires de Bonaparte !

Bien à vous,

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 18/10/2005 06:49
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Posté le: 12 Juil 2015 19:27
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duc de Raguse a écrit:
les dirigeants de n'importe quelle société n'ont pas attendu Napoléon pour réagir face à une émeute populaire.

C'est assez paradoxal. Quand on essaie de resituer le Code civil à sa juste place dans le contexte de l'époque en mettant en évidence qu'il s'inscrit dans une tendance à long terme et n'est pas l'oeuvre du seul Napoléon, cela suscite l'indignation et passe pour une odieuse entreprise de dénigrement.
Si, par contre, on essaie de déterminer l'importance de l'influence du modèle napoléonien sur les hommes politiques qui sont venus après lui, on ne peut pas s'interroger pour savoir s'il a influencé quelqu'un qui semble pourtant avoir appliqué à la lettre ses méthodes sans susciter à nouveau l'indignation. :napofou:
Il ne fait pourtant aucun doute qu'en matière d'usage de la force armée pour conduire la politique de son pays, Napoléon est et reste un modèle incontournable. Aucun chef d'Etat n'a mieux que lui utilisé la guerre et les victoires militaires pour mener sa politique. Il est donc assez étrange de considérer qu'il n'ait pas pu servir de modèle sur le point qui le caractérise le mieux.
Mais manifestement, reconnaître que l'admiration à l'égard de Napoléon repose principalement sur cet usage de la force est devenu inavouable.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 18/10/2005 08:38
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Posté le: 12 Juil 2015 19:27
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Frédéric Staps a écrit:

Le Grand-Duc Vladimir qui fit tirer sur la foule des manifestants le 9 janvier 1905 aurait-il donc été un parfait disciple de Napoléon puisque lui aussi analysait la chute de Louis XVI comme le résultat de sa faiblesse face aux révolutionnaires ?


J'ai deux remarques:
1)-votre "puisque" me paraitrait hâtif, si votre phrase n'était pas interrogative. Ne peut-on pas analyser la chute de Louis XVI comme le résultat d'une faiblesse face aux révolutionnaires, sans pour autant être un "parfait disciple de Napoléon" ?

2)-Que sait-on, et selon quelles sources, du degré auquel se plaçait le Grand-Duc en tant que disciple de Napoléon, et de la connaissance qu'il pouvait avoir des préceptes impériaux en matière de maintien de l'ordre ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 18/10/2005 09:33
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Posté le: 12 Juil 2015 19:27
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jebulon a écrit:
1)-votre "puisque" me paraitrait hâtif, si votre phrase n'était pas interrogative. Ne peut-on pas analyser la chute de Louis XVI comme le résultat d'une faiblesse face aux révolutionnaires, sans pour autant être un "parfait disciple de Napoléon" ?

La phrase était interrogative, donc il n'y a pas de conclusion hâtive.
jebulon a écrit:
2)-Que sait-on, et selon quelles sources, du degré auquel se plaçait le Grand-Duc en tant que disciple de Napoléon, et de la connaissance qu'il pouvait avoir des préceptes impériaux en matière de maintien de l'ordre ?

Je n'ai connaissance d'aucune source qui indiquerait que le Grand-Duc Vladimir serait un disciple de Napoléon. Par contre, voici ce qu'écrit Jean-Jacques Marie dans un article consacré au "dimanche rouge de Nicolas II" dans L'Histoire (n° 294, janvier 2005, p. 78) :
Citation:
Le grand-duc a médité sur l'histoire de la Révolution française. Il en a tiré une leçon : si Louis XVI avait envoyé un bon régiment disperser l'Assemblée constituante et mater quelques meneurs, il aurait sauvé son trône. Le grand-duc veut donc frapper fort pour éviter à Nicolas II le sort du roi de France. Il aboutira au résultat inverse.

L'analyse que le Grand-Duc fait de la Révolution française est donc assez similaire à celle de Napoléon. A-t-il été influencé par Napoléon ? Est-il parvenu à la même conclusion sans avoir connaissance de la pensée de Napoléon ? Je n'en sais rien. Il serait intéressant de pouvoir le déterminer, mais on ne peut guère compter sur le duc de Raguse pour nous aider à éclairer ce point puisque, pour des raisons idéologiques, il veut démontrer que cette influence n'existe pas.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 18/10/2005 09:58
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Posté le: 12 Juil 2015 19:27
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Achetez-le avec une promotion : nommez-le "Grand-Duc de Raguse", ça peut marcher ! Laughing

Vous parlez de "raisons idéologiques". Sans forcément mettre Raguse dans cette catégorie (il y a en tous cas bien pire sur les forums !) je trouve ça absolument étonnant et même fascinant qu'on puisse à ce point "adhérer" ainsi à un homme, serait-il Napoléon.

On en revient toujours au même point, et je n'ai pas la réponse : pourquoi ce personnage suscite-t-il une telle passion ? regardez votre forum, il se veut généraliste, mais même dans ses rubriques "non impériales", c'est finalement de lui qu'on parle, vous aussi d'ailleurs. C'est sidérant...

150 plus tôt règne en France Louis XIV. On peut considérer qu'à bien des égards, il "surpasse" Napoléon, et je ne sache pas qu'on lui consacre autant de salive ni d'encre... Dommage... Mais c'est un autre sujet...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par jebulon le 18/10/2005 13:37
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Posté le: 12 Juil 2015 19:27
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Citation:
Sans forcément mettre Raguse dans cette catégorie (il y a en tous cas bien pire sur les forums !) je trouve ça absolument étonnant et même fascinant qu'on puisse à ce point "adhérer" ainsi à un homme, serait-il Napoléon.

Qu'on soit bien clair, je ne suis pas un adorateur du caporal corse, je l'ai déjà critiqué sur ce forum (à croire qu'il faut le faire tout le temps pour y ête accepté... Rolling Eyes ), mais je trouve que c'était là (ses prétendus conseils appliqués oui ou non par l'oncle du Tsar) lui faire porter, indirectement, une responsabilité qu'il n'avait pas, c'est tout... :wink:

Citation:
c'est finalement de lui qu'on parle, vous aussi d'ailleurs.

Parce que Staps aime bien en parler :wink: : observez la plupart des sujets sur Napoléon, c'est lui qui les a ouvert. Il est tellement de mauvaise fois avec Napoléon, qu'on pourrait se demander s'il ne fait pas exprès d'aller trop loin pour qu'on vienne lui répondre... Confused
Un exemple ? Bonaparte a fait tirer sur les royaliste a-t-il écrit plus haut. Oui, mais sur ordre de qui ? Pour sauver quoi ?

Citation:
Il serait intéressant de pouvoir le déterminer, mais on ne peut guère compter sur le duc de Raguse pour nous aider à éclairer ce point puisque, pour des raisons idéologiques, il veut démontrer que cette influence n'existe pas.

Pourriez-vous préciser s'il vous plaît, par ce que je ne vois pas trop bien où vous voulez en venir ? Shocked

A aucun endroit cet historien ne fait allusion à Napoléon dans ce passage, mais à Louis XVI. C'est vous, par démarche déductive, qui associez cela avec le point de vue de Napoléon dans ses Mémoires sur la manière d'éviter pour un souverain une Révolution, en prennant l'exemple de Louis XVI.
En fait, vous créez quelque chose qui n'existe pas en soi et vous voulez qu'on vous réponde. C'est tout simplement impossible, ou alors cela ne peut être qu'approximatif et relatif, à la normande : "peut-être bien que oui, peut-être bien que non..."

Citation:
Si, par contre, on essaie de déterminer l'importance de l'influence du modèle napoléonien sur les hommes politiques qui sont venus après lui, on ne peut pas s'interroger pour savoir s'il a influencé quelqu'un qui semble pourtant avoir appliqué à la lettre ses méthodes sans susciter à nouveau l'indignation.

Où voyez-vous un "modèle" ou un quelconque "concept" dans le fait de faire tirer sur la foule et en plus qui serait propre à un homme ? Shocked

Citation:
Aucun chef d'Etat n'a mieux que lui utilisé la guerre et les victoires militaires pour mener sa politique. Il est donc assez étrange de considérer qu'il n'ait pas pu servir de modèle sur le point qui le caractérise le mieux.

Cela devient grave ! Shocked Shocked
Vous confondez et mélangez une guerre étrangère, extérieure, avec une fusillade contre une foule, qui ressemble davantage à une guerre civile. Vous mettez ces deux notions sur le même plan, alors que cela n'a rien à voir...
Au passage, Napoléon n'a jamas fait tirer sur une foule pacifique, pour empêcher une révolution envers son pouvoir personnel.

Citation:
Mais manifestement, reconnaître que l'admiration à l'égard de Napoléon repose principalement sur cet usage de la force est devenu inavouable.

Vous êtes en forme aujoud'hui !!!! Shocked Shocked

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 18/10/2005 17:10
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Posté le: 12 Juil 2015 19:27
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jebulon a écrit:
Achetez-le avec une promotion : nommez-le "Grand-Duc de Raguse", ça peut marcher ! Laughing

Mais je ne veux pas à toute force le faire changer d'avis. Au contraire, je souhaiterais qu'il puisse exprimer ses idées sans entrave et surtout sans être systématiquement sur la défensive à supposer que je cherche à le piéger et se sentir obligé de devoir riposter en utilisant des méthodes qu'il ne supporterait pas qu'on utilise à son égard.
jebulon a écrit:
Vous parlez de "raisons idéologiques".

J'ai dit "idéologiques", j'aurais peut-être pu dire "doctrinales". L'admiration que certains éprouvent pour Napoléon revêt souvent un caractère quasi religieux. C'est par conviction qu'ils admirent Napoléon, mais comme quand il s'agit d'expliquer pourquoi on croit en Dieu, il est à peu près impossible d'en formuler les raisons sur un mode rationnel.
jebulon a écrit:
Sans forcément mettre Raguse dans cette catégorie (il y a en tous cas bien pire sur les forums !) je trouve ça absolument étonnant et même fascinant qu'on puisse à ce point "adhérer" ainsi à un homme, serait-il Napoléon.

C'est vrai que c'est un phénomène un peu bizarre. Je ne sais d'ailleurs pas s'il existe beaucoup d'autres personnages que Napoléon qui suscitent une telle adhésion. La personnalité controversée de Napoléon n'est peut-être pas totalement étrangère à ce phénomène. En admirant un personnage qui ne laisse paraît-il pas indifférent, on affirme sa singularité et son originalité alors que si l'on admirait un personnage qui fait l'unanimité (comme Jean-Sébastien Bach, Mozart ou Pasteur), on ne se distingue en rien du commun des mortels.
jebulon a écrit:
On en revient toujours au même point, et je n'ai pas la réponse : pourquoi ce personnage suscite-t-il une telle passion ? regardez votre forum, il se veut généraliste, mais même dans ses rubriques "non impériales", c'est finalement de lui qu'on parle, vous aussi d'ailleurs. C'est sidérant...

Il n'y a à mon sens guère de mystère au fait que l'on parle de Napoléon sur ce forum. C'est tout simplement parce que c'est le personnage le mieux connu d'un certain nombre d'intervenants de ce forum.
jebulon a écrit:
150 plus tôt règne en France Louis XIV. On peut considérer qu'à bien des égards, il "surpasse" Napoléon, et je ne sache pas qu'on lui consacre autant de salive ni d'encre... Dommage... Mais c'est un autre sujet...

On peut sans problème parler de Louis XIV, mais on trouvera difficilement des gens prêts à le défendre sur des points comme la révocation de l'Edit de Nantes.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 18/10/2005 20:39
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