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Masque de Lausanne
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bastet



Inscrit le: 06 Aoû 2008
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Localisation: Sud Ouest
Posté le: 16 Aoû 2017 12:47
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Pour vous répondre le plus simplement possible je dirai que nous avons un inconscient collectif au sein duquel se trouvent des virtualités créatrices, dynamismes structurants du psychisme humain, les mêmes partout et toujours : les archétypes aussi tout héritier de Jung sait que ces archétypes se manifestent dans les images archétypales ou images primordiales symboles communs à toute l'humanité et qui sont à la base des religions, des mythes et des contes de fées. Aujourd'hui on connaît l'importance des images symboliques dans la vie mentale.
Donc ce qui m'intéresse en Napoléon c'est l'actualisation en sa personne du mythe du héros où s'exprime la force de l'archétype ; lequel Napoléon, figure de lumière et figure d'ombre, psychologiquement exprime aussi notre dualité, un état psychique symbolique : l’homme et son Ombre .

Ainsi l'on peut s'intéresser à Napoléon d'une manière moins strictement historique et reconnaître, par exemple, dans l’ultime voyage de l’Empereur voguant vers Sainte-Hélène une variation sur le thème de la navigation nocturne du héros solaire, tel Ulysse, sur « le noir empire de la mer » et cette navigation, comme pour Ulysse, touche symboliquement au monde des morts : l’Empereur n’est-il pas alors déjà dans le monde des morts, le Styx étant l’autre nom de l’Océan…? Et puis l'île de Sainte-Hélène ne rappelle t-elle pas par ses impénétrables brouillards le pays des Cimmériens où sont évoqués les morts….?

Voilà.

Par ailleurs, les Maîtres du Forum vont peut-être me notifier ma mise à la porte pour non lecture de leurs notifications ( 5 à ce jour) ou messages ( 3) Laughing
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
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Posté le: 16 Aoû 2017 20:38
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Si le "mythe de Napoléon" répondait effectivement à un besoin intrinsèque du psychisme humain commandé par un inconscient collectif, tout le monde, sans exception, y sacrifierait. Or ce n'est pas le cas. La théorie de Jung ne permet pas d'expliquer ces divergences.
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bastet



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Messages: 483
Localisation: Sud Ouest
Posté le: 17 Aoû 2017 9:49
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"... Freud, Jung et leurs disciples ont démontré irréfutablement que la logique du mythe, ses héros et leurs exploits survivent de nos jours. [...]. La dernière incarnation d'Oedipe, les héros ressuscités du roman de la Belle et la Bête, attendent, cet après-midi, au coin de la 42° Rue et de la 5 ° Avenue, que le feu rouge passe au vert" ( Joseph Campbell).
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 17 Aoû 2017 12:06
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Les seules démonstrations irréfutables sont les démonstrations mathématiques. L'affirmation de Campbell qui s'apparente au recours à l'argument d'autorité cher au savoir pré-scientifique n'éclaire donc pas vraiment la question.
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bastet



Inscrit le: 06 Aoû 2008
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Localisation: Sud Ouest
Posté le: 17 Aoû 2017 17:01
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Parce que je me suis intéressée d'assez près, pour un article, aux "phénomènes Jung et Pauli" , psychologue analytique et physicien quantique et prix Nobel, je dirai qu'ils ont largement étudié l'inconscient collectif .
J'ajouterai que c'est le " phénomène Bohm," David Bohm , qui a donné à "penser aux scientifiques que le potentiel et l'intrication quantique ne se manifestent pas seulement dans le monde des particules élémentaires, mais aussi dans un coin secret de notre psychisme" tandis qu'au moment où Bohm élaborait une nouvelle vision de l'univers (tâche que poursuit désormais Basil Hiley) le psychologue et neurophysiologiste américain Karl Pribram développait la théorie holographique quantique de l'esprit humain. Bien évidemment le cerveau construit mathématiquement la réalité objective .
Quant à ces deux très grands savants que sont Jung et Pauli, tous deux ont fait preuve d'une exceptionnelle rigueur scientifique, je conclurai en disant que leur Correspondance montre, même si une immense distance semble séparer ces deux sciences, la physique et la psychologie, les " convergences qui existent entre leurs fondements"

A chacun ses certitudes.
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 17 Aoû 2017 18:10
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Comment peut-on étudier l'inconscient collectif ? L'inconscient étant comme son nom l'indique inconscient, on ne peut pas procéder à des enquêtes auprès d'une population, puisque cette population ne peut pas parler de son inconscient.
Si la psychanalyse peut à titre individuel faire remonter à la conscience une part de l'inconscient des patients en analyse, une telle démarche n'est pas applicable à une quantité significative d'individus.
Par ailleurs, en quoi est-il utile de transformer un personnage historique en mythe ? Certes, c'est quelque chose qui se fait dans le cadre de la mise en place du culte de la personnalité, mais le culte de la personnalité est très clairement une démarche d'asservissement des populations auxquelles on raconte délibérément des mensonges pour qu'elles adulent des personnages qui ne méritent pas leur admiration. Il est probable que vous serez d'accord sur ce point si je vous parle de Staline, Mao, Fidel Castro, Kim Jong Un ou Mobutu. Pourquoi cette même démarche serait-elle moins néfaste quand il s'agit de Napoléon ?
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bastet



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Localisation: Sud Ouest
Posté le: 19 Aoû 2017 13:10
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Inconscient collectif : « Nous ne sommes ni d’aujourd’hui ni d’hier ; nous sommes d’un âge immense » (Jung parle 338).

Pour développer ce que l'on a appelé «  l'épopée archétypique » à côté de la théorie sexuelle de Freud et la volonté de puissance d'Adler il fallut à Jung, dès 1910, «  prendre fait et cause pour ( ses) propres convictions » ( Ma vie) dans le but d' abord de comprendre ce que vivaient les psychotiques, c'est-à-dire l' irruption dans un conscient malade de dynamismes archaïques qui déterminent la psychose : « Les contenus de l'inconscient collectif apparaissent très nettement dans certains cas de troubles mentaux en particulier dans la schizophrénie. Souvent s'y développent des images mythologiques d' une variété insoupçonnée » .(G/W. 8, § 589 ).
C’est alors que Jung soupçonne «  pour la première fois l'existence d'un a priori collectif de la psyché humaine » ( Ma vie, 188) : l'inconscient collectif ainsi nommé par Jung parce qu'« il a des contenus et des modes de comportement qui sont les mêmes partout et chez tous les hommes … commun à tous les hommes ; il est le fondement de ce que l'Antiquité appelait ‘ la sympathie de toutes choses’ »( Ma vie, 164), aussi sommes- nous tous soumis à l’universelle loi du collectif, à la loi de notre histoire collective. Pour le collectif «  la psyché a des problèmes collectifs, des convictions collectives ».
Alors que conscient et inconscient personnel constituent les « parties supérieures », cette psyché collective constitue les « parties inférieures » des fonctions psychiques englobant « l'époque pré-infantile, c'est à dire les restes de l'exigence ancestrale ».
L’inconscient n’est pas limité aux processus instinctifs et réflexes, mais s’élève également au-dessus de la conscience dont il anticipe, par ses symboles, les manifestations futures. De ce fait il est également une "surconscience » (Synchronicité et Paracelsica , 233-34), l’inconscient collectif « dont la structure est vraiment une sorte d’agglomérat (d’) images typiques qui ont toutes un caractère numineux ( qui se manifeste sous forme d’affects intenses , au pouvoir irrésistible)…. ; ce sont des images instinctives qui n’ont pas été inventées intellectuellement » (C .G. Jung parle,272) l’inconscient collectif n'est pas simplement le réservoir de «  vestiges d'expériences anciennes ... des contenus morts.. », ces « résidus archaïques » de Freud qui « leur attribuait la signification de survivances anatomiques » ( La guérison psychologique).

Le mythe du héros est tout à la fois impact sur l’affectivité et rencontre avec les postulations individuelles et secrètes. Pour le mythe R. Caillois parle d’une capacité lyrique hors normes et universelle dont bénéficient certaines images, certains objets au contenu particulièrement significatif, et cette capacité peut prétendre à l’objectivité autant que l’élément considéré.
Cette capacité objective qui sollicite fortement l’affectivité l’image de Napoléon la possède. Napoléon est ce héros mythique brûlé de la volonté de puissance, le héros qui incarne le césarisme "il faut bien que quelqu’un exerce le pouvoir et ceux-là doivent le posséder qui ont pour lui un don naturel et qui ressentent quelque respect pour son caractère sacré " , héros créateur, sauveur, civilisateur, héros qui fait de la théorie de l’énergie la théorie du pouvoir " La destinée d’un homme fort est le despotisme " , Balzac dont l’œuvre est un élément de la contre- partie élaborée du mythe (récit de Goguelat, vétéran de la Grande Armée , Napoléon est marqué du sceau divin, fils de Dieu, immortel Le médecin de campagne.... .

Et je m'arrêterai ici sur le sujet.
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 19 Aoû 2017 15:37
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bastet a écrit:
Et je m'arrêterai ici sur le sujet.

Pourquoi voulez-vous vous arrêter ?
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Messages: 1751

Posté le: 19 Aoû 2017 21:47
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l'âne a écrit:
Inscrit sur le forum depuis quelques temps, c'est le premier message que j'y poste.

Je me demandais si vous alliez finir par vous décider à poster. Wink
l'âne a écrit:
Merci aux administrateurs qui ont validé ma candidature.

D'après ce que je sais de ce forum, les inscriptions ne sont soumises à aucune restriction. La seule raison qui a conduit à imposer une validation aux inscriptions est l'inscription régulière de "robots" sur ce forum dont le but est assez obscur, sinon de poster des messages qui n'ont rien à voir avec le sujet du forum, comme des publicités pour le viagra ou des liens vers des sites pornographiques truffés de virus.
l'âne a écrit:
La question est intéressante.

La réponse à cette question pourrait paraître évidente, mais apparemment ce n'est pas le cas pour tout le monde.
l'âne a écrit:
Je crois qu'on peut effectivement dire (et même écrire) qu'on n'admire pas Napoléon au même titre qu'il est idiot de dire qu'on l'admire passionnément.

Ce n'est pas forcément idiot d'admirer passionnément Napoléon. Le problème est plutôt de ne pas assumer tout ce que cela implique.
l'âne a écrit:
Le parcours de Napoléon, homme privé et souverain est mitigé. Son histoire appartient au passé qui plus est. Il convient d'essayer de l'étudier avec objectivité, c'est à dire sans émotion. Je crois que Jean Tulard a raison de parler de "regard froid".

Jean-Pierre Dedieu, historien de l'inquisition, expliquait dans la préface d'un de ses livres qu'il avait pleuré plusieurs fois en lisant certains documents. Cette émotion qu'il n'avait pas pu maîtriser lors de la découverte de certains événements historiques ne me semble pas être un obstacle à une étude "objective" de l'histoire. Dans certains cas, l'absence d'émotion pourrait même passer pour une incapacité à comprendre les choses. Concernant par exemple la retraite de Russie, n'éprouver aucune émotion face à cet épisode dénoterait une indifférence aux souffrances qui n'a rien à voir avec l'objectivité.
l'âne a écrit:
C'est toujours très difficile pour les détracteurs qui exploitent les éléments dramatiques à charge pour nourrir les nombreux actes d'accusation et pour les laudateurs passionnés et aveuglés, parfois même par leur propre discours.

A mon avis, les détracteurs sont surtout une espèce qui existe principalement dans l'imagination des "laudateurs".
l'âne a écrit:
Quelques lignes suffisent généralement pour situer un internaute sur le net.

Méfiez-vous des jugements hâtifs. Vous, par exemple, je n'arrive toujours pas bien à vous situer et je pense que vous ne seriez pas très heureux si l'on essayait de vous cataloguer en reprenant seulement quelques-unes des lignes que vous avez écrites.
l'âne a écrit:
Ceux trop nombreux qui appartiennent à l'une des deux catégories pré citées, se démarquent par le fait qu'ils veulent avoir raison à tout prix et qu'ils versent très rapidement dans un cynisme provocateur témoignant par là leur impuissance à supporter la contradiction due à une surestimation de soi la plupart du temps. Ils rigidifient leurs attitudes pour masquer l'indigence du fond et dissimuler leurs faiblesses.

Pensez-vous à quelqu'un en particulier en écrivant ces lignes ?
l'âne a écrit:
Certains, les plus à plaindre, entrent systématiquement dans un processus de justification visant à se victimiser auprès des fora qui veulent bien les écouter...

Il peut paraître indélicat de venir exprimer sur un forum les difficultés que l'on rencontre sur un autre forum, mais en même temps, s'il est impossible d'exprimer les problèmes que peut connaître un forum sur celui-ci, quelle autre possibilité existe-t-il pour évoquer ces problèmes ?
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Messages: 1751

Posté le: 20 Aoû 2017 10:12
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l'âne a écrit:
Il y en a et vous le savez très bien.

Quand j'avais posé à peu près la même question à Cyril Drouet, il m'avait fait une réponse à peu près identique. Cependant, à part sur Facebook où de temps en temps on peut rencontrer des personnes qui écrivent des propos peu nuancés sur Napoléon et avec lesquelles les échanges se terminent en général très rapidement, on ne trouve pas vraiment d'anti-napoléoniens passionnés capables de débattre de manière argumentée.
l'âne a écrit:
Mais il est vrai que ces derniers ont l'art de se dissimuler. Enfin, il faut le leur faire croire, c'est ainsi qu'on les pêche le mieux...

Une fois de plus, vous semblez penser à un cas précis sans toutefois vouloir le nommer.
l'âne a écrit:

Frédéric Staps a écrit:
Vous, par exemple, je n'arrive toujours pas bien à vous situer

Je n'ai pas dit que c'était donné à tout le monde.

Si j'ai cité votre cas, c'est parce que vous donnez parfois l'impression d'avoir un peu de mal à vous situer vous-même. Sur votre forum, vous avez écrit plusieurs fois que vous ne vous considérez pas comme un "napoléonien", mais en même temps, le 15 août, vous écrivez sur le forum d'Albert :
l'âne a écrit:
Et alors ? Nous sommes le 15 aout !

Et en plus c'était un mardi ! Comme aujourd'hui. Pensez-y...Un peu avant midi !
Allez...
Vive l'Empereur !

Vous me répondrez peut-être que cela doit être pris au second degré, mais il est peu probable que la plupart des membres du forum d'Albert le prennent de cette manière. Même Joker qui se veut souvent critique sur Napoléon semble être tombé dans le panneau, puisqu'il vous répond, sans que cela semble comporter la moindre nuance d'humour :
Joker a écrit:
Il est et reste présent dans toutes les mémoires et c'est en cela que réside sa plus belle victoire !

l'âne a écrit:

Frédéric Staps a écrit:
et je pense que vous ne seriez pas très heureux si l'on essayait de vous cataloguer en reprenant seulement quelques-unes des lignes que vous avez écrites.

Tout dépend de qui ça vient. Peut-être qu'ayant fait ma propre opinion sur celui qui écrit et me juge, j'en prendrais mon parti...Peut-être que je me piquerais au jeu et m'amuserais à mon tour...

On va pouvoir voir assez rapidement quelle est votre réaction à ce que je viens d'écrire vous concernant (qui n'est pas soit dit en passant véritablement un jugement).
l'âne a écrit:
Non. Mais il suffit que j'y pense pour avoir pas mal de pseudos en tête...Et pas des moindres...

Sans citer des noms, il me paraît possible de donner l'un ou l'autre exemple qui permettrait d'illustrer plus concrètement les choses.
l'âne a écrit:
Dans ce cas là, évidemment.

On devrait peut-être arrêter de tourner autour du pot. Ce que Bastet avait exprimé dans les messages précédents concernait directement le forum que vous venez de mettre en place. Au moment de sa mise en place et encore après, vous aviez exprimé votre souhait que tout le monde puisse s'y exprimer. Or ce n'est pas vraiment comme cela que ça s'y passe. Dès le départ, vous avez fait le choix un peu déconcertant de ne permettre qu'aux membres inscrits de lire les messages, ce qui semble en contradiction avec le souhait que vous aviez exprimé également d'éviter que ce forum ne soit un forum où l'on fasse de "l'histoire entre soi". Vous avez également imposé des restrictions assez sévères pour ceux qui veulent s'inscrire, chacun, à part les membres de l'ancien forum, devant justifier sa demande d'inscription qui est soumise au bon vouloir des administrateurs, suivant des règles non définies. Selon la définition du dictionnaire, il s'agit donc de décisions arbitraires.
Il semblerait également qu'il y ait eu plusieurs coupures sur votre forum qui ne trouvent pas leur justification dans les règles énoncées dans la charte.
Enfin, au moins un des administrateurs de votre forum semble verser dans le "cynisme provocateur" en fabriquant une fausse lettre de Napoléon pour se décerner des félicitations et justifier certaines de ses décisions qui pourraient être contestées.
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 20 Aoû 2017 18:20
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l'âne a écrit:
Combien avez vous lu de livres sur la période du Consulat et de l'Empire ?
Je n'ose imaginer une réponse malhonnête, elle alimenterait vos propres turpitudes...

Je ne peux pas vous répondre avec exactitude. Je dirais : plus de dix et moins de cent. La seule chose dont je sois sûr, c'est que c'est certainement beaucoup moins que vous.
J'en aurais probablement lu davantage si j'en avais trouvé plus qui m'intéressaient. Malheureusement, bon nombre de livres écrits sur cette période ne m'intéressent pas ou ne m'étaient d'aucune utilité pour le projet qui m'avait amené à m'intéresser à cette période, notamment tout ce qui concerne l'histoire des batailles qui constitue une part très importante de la littérature historique sur l'époque de Napoléon.
Allez-vous conclure de ce nombre relativement limité de lectures sur le Consulat et l'Empire que je n'y connais rien ?

PS : Malgré le fait que je n'ai même pas lu tous les livres écrits par Jean Tulard, j'ai fait le constat qu'il avait parfois la mauvaise habitude d'utiliser exactement les mêmes textes pour diverses publications, ce qui ôte en partie l'intérêt de lire tout ce qu'il publie.
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Frédéric Staps
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Posté le: 26 Aoû 2017 9:03
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l'âne a écrit:
Vous avez peut-être (je vous le souhaite) les qualités conjuguées à une expérience de vie qui vous permettent d'appréhender cette période avec plus d'objectivité que que je pourrais ou saurais le faire.

La critique historique est aussi le résultat d'un apprentissage et j'ai eu la chance de pouvoir suivre des cours de critique historique dispensés par un professeur remarquable. Partager cet enseignement me paraît donc utile.
l'âne a écrit:
Par ailleurs, j'ai pu apprécier vos réflexions lorsqu'elles ne s'éclatent pas en joutes oratoires (la faute à qui, peu importe).

Il me paraît logique de donner une réponse à un interlocuteur sur un forum. C'est, me semble-t-il, la raison d'être d'un forum. L'obstination de certains interlocuteurs à ne pas prendre en compte ce qu'on leur répond peut amener parfois à ce que les échanges se transforment en joutes oratoires. Cela ne donne sans doute pas l'occasion d'un échange très intéressant, mais en même temps, il n'y a pas de raisons valables d'abandonner la partie si l'interlocuteur continue à énoncer des contre-vérités manifestes.
l'âne a écrit:
En conséquence de quoi, je vous propose de ne pas (plus) avoir peur et de faire confiance à quelqu'un (votre serviteur) qui est de bonne foi.

Qu'est-ce qui vous fait penser que j'aurais peur de vous ou que je ne vous ferais pas confiance ? Ce qui m'étonne, par contre, c'est que vous ne semblez pas percevoir que votre forum a pris une tournure très éloignée de ce que vous vouliez en faire et que vous ne semblez pas en mesure d'y remédier.
l'âne a écrit:
J'affirme ne pas pêcher par manque de conviction ou par intérêt quel qu'il soit. Aussi, peut-être est-il de notre intérêt de "frotter et limer nos cervelles afin que jaillisse une vérité" (Montaigne) ? Je crois avoir compris que vous émettiez beaucoup de réserves au sujet de Napoléon et ne manquiez pas de pointer du doigt les "sales vérités". Cette position m'intéresse car elle permet la controverse par rapport à une majorité de personnes trop pro Napoléon sur les forum qui, il est vrai, lui semblent dédiés...
J'échangerai avec vous sur ce forum ou le mien peu importe, si nous nous proposons de nous le faire dans un respect mutuel ainsi qu'avec les autres membres.

Il serait effectivement intéressant de pouvoir échanger sur votre forum. Mais ce n'est apparemment pas l'avis des personnes qui administrent avec vous votre forum. Voici ce qu'un de vos co-administrateurs m'a répondu quand j'ai essayé de me réinscrire :
Citation:
... nous sommes en mesure de nous défendre en prenant les mesures qui s'imposeraient à nous pour protéger des mauvaises personnes.
Puissiez vous avoir compris qui nous sommes et surtout à qui vous avez affaire...
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Auteur Message
Frédéric Staps
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Messages: 1751

Posté le: 27 Aoû 2017 10:10
Sujet du message:
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l'âne a écrit:
Je ne sais pas sur quels éléments reposes vos assertions, mais j'affirme qu'elles sont erronées.

Mes assertions reposent sur mon expérience sur votre forum et je ne comprends pas comment vous pouvez vous persuader qu'elles sont erronées.
l'âne a écrit:
Je tenais à ce que les gens puissent TOUT dire mais sans engendrer de polémique et c'est plutôt bien parti.

Seriez-vous un adepte de la méthode Coué ? Comment pouvez-vous vous convaincre que c'est bien parti alors que moins d'une semaine après le lancement de votre forum, vous avez désigné comme modérateur une personne qui à peine arrivée, s'est mise à censurer de manière arbitraire en envoyant des MP où elle traitait de "con" celui dont elle venait de censurer les messages ?
Comment pouvez-vous croire également qu'un forum où l'on dirait TOUT sur Napoléon pourrait échapper à la polémique alors que vous considérez vous-même que l'admiration inconditionnelle à l'égard de Napoléon relève de l'idiotie (propos polémique s'il en est) ? Estimez-vous que l'administratrice de ce forum a failli à sa mission en ne censurant pas votre propos ?
l'âne a écrit:
Les internautes s'y respectent et lorsque ils n'arrivent pas à se convaincre mutuellement, ils acceptent de se séparer à l'amiable, sans chercher à se tourner mutuellement en dérision.

Comme il est impossible de lire les messages qui s'écrivent sur votre forum si l'on n'est pas inscrit et si l'on ne s'est pas fait virer parce que l'on ne s'est pas présenté ou que l'on n'a pas encore eu le temps de poster, il est difficile de vérifier si les choses se passent bien comme vous les décrivez. Les récriminations que Bastet a exprimées sur ce forum laissent toutefois planer un doute sur le fait que les choses se passent de manière aussi harmonieuse.
l'âne a écrit:
Les personnes qui administrent le forum avec moi ont très bien fait de vous mettre en garde. Nous ne laisserons personne nous déranger.

A n'en pas douter. Les "mauvaises personnes" dans mon genre n'ont rien à faire sur un forum où l'on peut TOUT dire sur Napoléon.
Il est toutefois étrange que vous trouviez qu'ils ont bien fait alors que vous avez également écrit :
l'âne a écrit:
Je crois avoir compris que vous émettiez beaucoup de réserves au sujet de Napoléon et ne manquiez pas de pointer du doigt les "sales vérités". Cette position m'intéresse car elle permet la controverse par rapport à une majorité de personnes trop pro Napoléon sur les forum qui, il est vrai, lui semblent dédiés...

Ces deux affirmations semblent contradictoires. Dans votre message précédent, vous me disiez de ne plus avoir peur et de vous faire confiance. Le problème est qu'il est difficile de déterminer quelle est vraiment votre position quand vous énoncez des choses aussi différentes. Une explication à ces variations pourraient être que vous vous trouviez dans la même position que Napoléon au moment de l'exécution du duc d'Enghien qui aurait été amené selon certains historiens à couvrir les excès de zèle et les initiatives malheureuses de ses subordonnés qui auraient outrepassés ses ordres en étant persuadés de faire ce que leur maître attendait d'eux.
l'âne a écrit:
Vous nous aviez confié être revenu à plusieurs reprises sur d'autres fora, y avoir été démasqué, ce sont des procédés qui ne font pas partie des ceux que nous acceptons.

Rien ne m'obligeait à vous faire cet aveu. Si je l'ai fait, c'est parce que je croyais sincèrement que vous n'alliez pas faire les mêmes erreurs que les autres administrateurs de forum qui bannissent à tour de bras dès le moment où on a l'audace de les interroger sur leurs méthodes d'administration ou sur les motivations de leur censure. Par ailleurs, vous ne m'apprenez rien en me disant que vous n'acceptez pas qu'une personne que vous avez bannie revienne sous un autre nom. Cela paraît assez normal. Ce qui l'est moins par contre, c'est de bannir pour le simple fait de ne pas être en mesure de justifier une censure arbitraire et d'en venir aux insultes et aux dépréciations quand la personne bannie ou censurée demande les raisons de cette décision manifestement injustifiée.
l'âne a écrit:
Si vous voulez je procède comme vous et réalise un "copier coller" du mail que vous m'avez adressé...

Je ne peux pas vous empêcher de le faire et je ne vous ferai pas un procès si vous le faites, mais je vois mal l'intérêt de le faire. Je n'ai pas le souvenir de vous avoir écrit des énormités du genre "nous sommes en mesure de nous défendre en prenant les mesures qui s'imposeraient à nous pour protéger des mauvaises personnes", ni d'avoir fait des fautes d'orthographe ou de grammaire.
Pour info, le message dont j'ai retranscrit quelques lignes était une réponse à un mail où je demandais à l'un de vos cousins s'il était possible d'avoir une adresse mail pour vous contacter directement, ce qu'il ne m'a évidemment pas fourni, estimant sans doute qu'il fallait vous protéger de ma "mauvaise" influence. Réjouissez-vous de la belle manière dont vos cousins veillent sur vous ! J'étais pourtant persuadé que vous étiez majeur et vacciné.
l'âne a écrit:
Je crois avoir compris que vous ne comprenez ni n'accepter le fait que tant de personne admirent Napoléon malgré le fait qu'il a engendré, directement ou indirectement peu importe, autant de conflits.

Ce n'est pas exactement cela. Chacun est libre d'admirer Napoléon si ça lui chante, mais j'estime important que chacun le fasse en connaissance de cause. Quand par exemple quelqu'un parle d'une des plus belles victoires de Napoléon, il est indispensable qu'il sache ce qu'est une bataille et quelles en sont les conséquences.
http://www.napoleonprisonnier.com/forum/viewtopic.php?t=2374
l'âne a écrit:
C'est une vision respectable.

C'est aussi une approche qui dérange certains dans leurs certitudes.
l'âne a écrit:
Cependant, il est nécessaire de canaliser votre énergie pour rester audible. Vous êtes entendu, faites en sorte d'être écouté...

Soit on peut TOUT dire, soit il faut s'auto-censurer suivant des règles mal définies pour ne pas faire de vagues. Pour moi, seule la première option est acceptable et si ce que je dis dérange quelqu'un, il n'a qu'à le dire et expliquer pourquoi et si c'est effectivement offensant ou incorrect, je corrigerai, mais si cela dérange seulement cette personne parce que ça ne correspond pas au Napoléon imaginaire qu'il s'était créé, je ne vois pas pourquoi il faudrait que je corrige ce que j'ai dit. Si quelqu'un écrit des choses grotesques concernant Napoléon, comment voulez-vous que je m'abstienne d'en rire ? Est-ce que vous y arrivez ?
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Auteur Message
bastet



Inscrit le: 06 Aoû 2008
Messages: 483
Localisation: Sud Ouest
Posté le: 27 Aoû 2017 12:46
Sujet du message:
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Puisque vous mentionnez mon intervention je redis ne pas avoir lu sciemment les trois notifications non plus que les deux ou trois messages que ces messieurs du triumvirat m'ont adressés ni le message de L'Ane sur ce forum message que je ne lirai d'ailleurs jamais non . Ce qui est bien sûr rédhibitoire aussi j'ai été virée.... plus moyen de me connecter fou

Par ailleurs ce que Napoléon représente pour moi, l'irruption du rêve dans la réalité, l'éternelle figure du héros ou la force de suggestion du mythe, je peux l'exprimer autant sur ce Forum-ci que sur le Forum d'Albert, souvent à travers des auteurs ou de mon point de vue de psy jungienne et je suis contente de voir que cela intéresse certains internautes....
_________________
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 27 Aoû 2017 21:07
Sujet du message:
Répondre en citant

l'âne a écrit:
Votre "expérience" sur notre forum a été de courte durée et depuis il a fait du chemin...

Sur le forum d'Albert, il avait fallu deux mois pour que je me fasse virer. A l'époque pourtant, j'avais écrit quelques messages pas piqués des vers qui en avaient mis quelques-uns en rage. Par rapport, ce que j'ai eu à peine le temps de poster sur votre forum était très soft et donc quand j'ai posté un message le matin du 21 juillet (fête nationale belge) avant de faire une petite escapade dans le Grand-Duché du Luxembourg, je ne m'attendais pas à ce qu'un ancien de la Légion débarque pour tout virer en envoyant un MP intitulé "Achtung !" en référence manifeste avec les méthodes de la Gestapo ou de la Feldgendarmerie. On a ensuite essayé de me faire croire que le motif de cette censure provenait d'un problème de forme et non de fond, mais comme Herr Nounours m'avait bien fait comprendre que je n'écrivais que des conneries et qu'il allait me mater, l'explication fournie n'était pas très convaincante, d'autant que personne n'a jamais été en mesure de m'indiquer où j'avais péché sur la forme. Par contre, j'ai eu droit à quelques remarques déplaisantes sur mon ego ou mes faibles connaissances en matière d'histoire napoléonienne, de la part de personnes qui, pourtant, d'après ce que vous m'avez dit, ne sont pas des spécialistes de l'histoire napoléonienne. Peut-être faut-il y voir une manifestation de l'effet Dunning-Kruger. Sad
l'âne a écrit:
Vos assertions, je le maintiens, sont erronées.

Il en faudra plus pour me convaincre.
l'âne a écrit:
Il y a une différence notable, entre ceux qui préfèrent la polémique et pratiquent la prolepse

Qu'est-ce que "pratiquer la prolepse" ? J'ai regardé dans le dictionnaire et je n'ai absolument pas vu le rapport entre polémique et prolepse.
l'âne a écrit:
et ceux qui mettent tout en oeuvre pour les éviter...

Pour éviter toute polémique, il faut s'abstenir de parler de Napoléon avec les fans. Mais comme ça n'intéresse pas les autres, cela signifie s'abstenir complètement de parler de Napoléon. Est-ce cela l'objectif de votre forum ?
l'âne a écrit:
Qui n'entend qu'un seul son n'entend qu'une cloche...Si on résume : une internaute vient sur votre forum pour se plaindre et vous lui donner du crédit ?

Pas spécialement. Si vous relisez nos échanges, vous pourrez constater que j'avais été étonné qu'elle apprécie les textes de Cyril Drouet alors qu'elle donnait l'impression du contraire sur le forum d'Albert. Après vérification, je me suis rendu compte que c'était surtout à l'égard de Bernard Coppens qu'elle avait émis des réserves.
Par ailleurs, ce que vous lui répondez, c'est exactement la même chose que ce que vous m'avez dit, à savoir qu'elle a toute sa place sur votre forum car vous appréciez ses interventions, mais en même temps, il apparaît que son compte a également été supprimé, parce qu'elle aurait exprimé sur ce forum son souhait de ne plus paraître sur le vôtre, ce qui ressemble assez fâcheusement à une mesure de rétorsion. Sad
l'âne a écrit:
Peut-être qu'en y réfléchissant, et en appliquant ce procédé, on pourrait vous trouver bien plus d'un internaute se plaignant de votre propre comportement...

Je n'en doute pas. Le problème est de savoir quel est le comportement le plus inadéquat. Est-ce celui de l'historien qui "minimise et rétablit le réel", comme l'expliquent Jean-Maurice Bizière et Pierre Vayssière, dans leur livre Histoire et historiens. Manuel d'historiographie ? Ou ne serait-ce pas plutôt le comportement de ceux qui ne supportent pas que l'on minimise et rétablisse le réel des actions de leur idole et qui crient au scandale et prétendent être offensés par cette démarche qui, toujours selon Jean-Maurice Bizière et Pierre Vayssière, est la seule qui permet de mériter le titre d'historien ?
l'âne a écrit:

Frédéric Staps a écrit:
Les "mauvaises personnes" dans mon genre

Vous n'étiez pas visé.

Ah bon ? Je suis heureux de l'apprendre et je suis confus d'avoir été assez stupide pour croire que cette mention dans un mail où l'on me refusait de m'inscrire sur un forum me concernait. Mais si donc je ne figurais pas parmi ces "mauvaises personnes" dont il était impératif de se protéger, pourquoi donc mon inscription avait-elle été refusée ?
l'âne a écrit:
Comment pourrait-on porter un jugement de valeur sans vous connaître suffisamment ?

C'est un phénomène très connu. Il existe même un terme scientifique pour le désigner. Cela s'appelle la paranoïa.
l'âne a écrit:
Votre réputation, il est vrai, vous précède

Le "redoutable" Frédéric Staps. L'anti-napoléonien primaire. L'illuminé qui a voulu assassiner Napoléon...
Ce serait risible si ce n'était pas pathétique. Ces pauvres napoléoniens qui tremblent à l'évocation de mon seul nom. fou
l'âne a écrit:
mais vous aviez (et avez toujours) votre place sur le forum, si vous faites l'effort de maîtriser la forme.

Encore et toujours cette forme ! Mais justement ma forme est très maîtrisée contrairement à celle de la majorité des intervenants sur les forums. A peu près aucune faute d'orthographe, ni aucune faute de français (sauf les quelques fois où je corrige une phrase mais que j'oublie d'effacer une partie de ce que j'avais écrit). En fait, cette forme est sans doute ce qui irrite le plus, car selon ce qu'on m'a dit (je ne suis pas bien placé pour en juger moi-même), elle a un certain brio et une redoutable efficacité. Même certains de mes plus virulents détracteurs sont obligés de le reconnaître et ça leur fait mal. Donc si vous me demandez d'écrire des mauvais textes, et bien non, ça ne m'intéresse pas.
l'âne a écrit:
Ce passage m'intéresse beaucoup. Figurez vous que je suis en train de lire et relire des ouvrages sur ce sujet.

Il existe déjà un sujet sur ce forum si vous voulez en parler.
http://www.napoleonprisonnier.com/forum/viewtopic.php?t=852&highlight=enghien
l'âne a écrit:
Sauf que cet aveu est arrivé "après" votre bannissement...LOL...Lorsque dernièrement je vous ai proposé de revenir...Chercher dans vos mails...

Pas tout à fait. Voici ce que j'ai écrit dans le mail que je vous ai adressé au moment de mon inscription :
Frédéric Staps a écrit:
J’aurais pu m’inscrire sous un autre nom, mais comme il y a toujours quelqu’un qui finit par découvrir mon identité, autant jouer franc-jeu.

Et en me présentant sur votre forum, j'ai également mentionné que j'avais été banni du forum d'Albert. Je n'avais toutefois pas jugé opportun d'entrer dans les détails, le but n'étant pas de réglé des comptes et de me lamenter d'avoir été banni du forum d'Albert.
l'âne a écrit:
Ah ? Et puisqu'ils ne m'ont pas fait par de votre désir d'entrer en contact avec moi, comment avons nous fait pour que cela se produise ???

C'est un membre de votre forum qui a eu l'amabilité de me transmettre une adresse mail à laquelle j'ai pu vous écrire. Je peux vous donner son nom par MP, mais je ne le ferai pas sur le forum. C'est peut-être aussi une bouffée de paranoïa, mais bon, je préfère rester prudent. Quand on voit ce qui est arrivée à Bastet parce qu'elle avait écrit qu'elle n'irait plus sur votre forum... Sad
l'âne a écrit:
Je crois que certaines de vos questions, réflexions, sont vraiment "capilotractées"...L'un d'entre eux m'a fait part de votre demande et m'a donné l'adresse indiqué lors de votre inscription. Tout simplement. Je suis rentré en contact avec vous, me prêter vous des dons de télépathie ? LOL. Là, encore, vérifiez dans vos mails...

Désolé, mais la chronologie des mails ne confirme pas cette version. Suite à la communication de votre adresse qui m'avait été faite, je vous ai envoyé un premier mail le 2 août à 22h30 et vous m'avez répondu le 3 à 7h08. Comme la demande faite à l'un de vos cousins remontait au 24 juillet, rien ne me permettait de penser qu'elle vous avait été transmise.
l'âne a écrit:
On parle encore beaucoup de "nous", des fora...Pas sûr que ça puisse intéresser beaucoup d'internautes...Le temps me manque, c'est la raison pour laquelle je vais prendre congé. Afin de ne pas continuer à parler de "nous" sur un forum normalement dédié à l'histoire napoléonienne, je vous laisse conclure, les lecteurs potentiels se feront leur propre opinion, et prends congé.

En fait, après votre message du 20 août, j'avais constaté que vous aviez répondu à d'autres messages que celui-ci Je vous avais donc répondu puisque vous proposiez de continuer les échanges sur ce forum. Et puis 6 jours plus tard, ne voyant toujours rien venir, j'ai posté à nouveau un message sur ce fil et là, dès le lendemain, vous répondiez. Neutral
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