Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Que se passe-t-il ensuite?

Visitez les pages sur le Retour des Cendres

Visitez les pages sur la période suivant la mort de Napoléon

Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

Message par Frédéric Staps » 08 Avr 2018 8:35

L'année prochaine, cela fera effectivement 50 ans que le livre de Georges Rétif, Anglais, rendez-nous Napoléon..., est paru et que les Anglais n'ont toujours pas rendu Napoléon...

Cette année, cela fait également 15 ans que la seconde édition du livre de Bruno Roy-Henry a été publiée. Cela fera également 15 ans que BRH a mis en ligne son site et son forum.

Depuis toutes ces années, il est un point sur lequel BRH s'est toujours abstenu de s'exprimer : les récits imaginaires figurant dans le livre de Rétif. En effet, si le livre de Rétif s'appuie en partie sur des sources d'époque, à plusieurs reprises, il se lance également dans le récit d'événements pour lesquels il n'existe aucune source et qui sont, par la force des choses, le fruit de l'imagination de Georges Rétif.

Il en est ainsi, pour ne citer que deux exemples, du récit de la prise du masque mortuaire de Cipriani et de la rencontre entre le couple Bertrand et le docteur O'Meara lors du retour de Sainte-Hélène. C'est aussi le cas pour la mention par Bertrand que Cipriani aurait ressemblé à Napoléon du temps où il était Premier Consul.

Il est très difficile de savoir si Georges Rétif a écrit ces passages en ayant conscience de leur caractère imaginaire ou s'il s'est convaincu lui-même de leur authenticité.

Il est également assez difficile de savoir si BRH les a repris dans son livre sans se rendre compte qu'il s'agissait de récits imaginaires ou s'il en était conscient.

Aujourd'hui, cependant, il ne fait guère de doutes que BRH est un peu embarrassé dès que l'on aborde cette question, puisqu'il se dérobe systématiquement pour apporter une réponse.
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
 
Message(s) : 2523
Inscription : 26 Avr 2006 12:17

Message par bastet » 08 Avr 2018 9:08

Cher Frédéric Staps, personnellement je ne sais qu'en penser....Est-ce parce qu'il n'existe aucune source connue de ces récits qu'ils seraient nés de l'imagination de G. Rétif? Seriez-vous donc le seul à mettre en cause leur authenticité à moins bien sûr que d'autres historiens connus l'aient eux-mêmes remarqué ?....Il me semble que BRH est un historien honnête :paix:
"Mes vers fuiraient doux et frais/Vers votre jardin si beau/Si mes vers avaient des ailes/Des ailes comme l'oiseau"
Avatar de l’utilisateur
bastet
 
Message(s) : 621
Inscription : 06 Août 2008 20:40
Localisation : Sud Ouest

Message par Cipriani Franceschi » 08 Avr 2018 9:15

Voilà un sujet de débat intéressant... il y a de la matière ! ;)

cher Staps, puisque vous êtes dans le registre des anniversaires, vous auriez pu ajouter que cela fera bientôt un an que votre serviteur a déposé sa modeste pétition visant à solliciter l'ouverture du Tombeau des Invalides :lol:

concernant BRH, il me semble un peu dommage de commenter ici son livre, son site, voire ses apparitions télévisuelles, sans que le principal intéressé puisse apporter la contradiction sur le présent forum :shock:

s'agissant du livre de Rétif, je dirais simplement que BRH a convenu à un moment donné que celui-ci avait construit un "scénario" : il n'est donc pas tout à fait exact de dire que BRH se serait toujours refusé à porter une appréciation sur les récits imaginaires de son prédécesseur :non:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
 
Message(s) : 931
Inscription : 14 Jan 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Message par Cipriani Franceschi » 08 Avr 2018 9:32

bastet a écrit :Cher Frédéric Staps, personnellement je ne sais qu'en penser....Est-ce parce qu'il n'existe aucune source connue de ces récits qu'ils seraient nés de l'imagination de G. Rétif? Seriez-vous donc le seul à mettre en cause leur authenticité à moins bien sûr que d'autres historiens connus l'aient eux-mêmes remarqué ? :

chère chatte Bastet, vous émettez là une question pertinente ;) à ma connaissance, aucun historien professionnel sérieux ne s'est jamais prononcé là-dessus... trop occupé qu'ils sont à démolir la thèse de Rétif, sans s'attacher à démontrer que celle-ci ne repose que sur son imagination :shock:

bastet a écrit :....Il me semble que BRH est un historien honnête :paix:

La notion "d'historien honnète" me gène un peu : BRH n'est pas historien de formation (mais après tout, des gens comme Jacques Macé ou Thierry Lentz non plus) mais juriste et avocat.... il a certes écrit d'autres livres et articles dans des revues d'Histoire (comme une biographie de Vidocq) mais il serait plutôt - à mon sens en tout cas - un "écrivain d'Histoire", tout comme se plaisait à se définir André Castelot :bras:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
 
Message(s) : 931
Inscription : 14 Jan 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Message par Cipriani Franceschi » 08 Avr 2018 12:50

mille excuses CC au modérateur.... :?

j'ai oublié de masquer (c'est le cas de le dire) les noms propres des historiens cités :fou:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
 
Message(s) : 931
Inscription : 14 Jan 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Message par CC » 08 Avr 2018 14:55

:paix:
Avatar de l’utilisateur
CC
 
Message(s) : 6163
Inscription : 18 Avr 2006 22:47
Localisation : Anderlecht, Bruxelles

Message par Frédéric Staps » 08 Avr 2018 22:39

Chère Bastet,

Pour pouvoir écrire l'histoire d'un événement ou d'un phénomène, il faut en avoir conservé des traces. Pour les époques antérieures à la photographie, les traces qui fournissent le plus d'information sont généralement des textes. Certes on peut parfois utiliser des objets, mais si on ne dispose pas de textes en complément de ces objets, l'information qu'on pourra en tirer restera souvent limitée.

Pour la rencontre des époux Bertrand avec le docteur O'Meara au retour de Sainte-Hélène, il n'existe aucun témoignage qui en atteste l'existence et donc le récit qu'en faisait Georges Rétif était tout droit sorti de son imagination. Or à aucun moment, Georges Rétif n'a présenté cette rencontre comme une reconstruction hypothétique d'une réalité dont aucune trace n'avait été conservée. Dans son livre, BRH reprend ce récit en indiquant qu'il le tire du livre de Rétif, sans toutefois se poser la question de savoir comment Rétif avait pu avoir connaissance de cette rencontre alors que ni O'Meara ni les époux Bertrand n'en ont fait mention dans un texte.

On peut citer d'autres passages du livre de Rétif où il décrit avec un aplomb remarquable des événements sans pouvoir citer la moindre source de l'époque.
Ainsi p. 171, on peut lire :
Pendant l'opération (la substitution réalisée par Hudson Lowe en 1828) on avait, bien entendu, interdit l'accès au val du Géranium.
Ce fut le char funèbre ayant servi en 1821, et qui depuis était resté à Longwood, qui fut utilisé pour le transport.
Mais alors qu'en mai 1821, le char en question n'avait reçu qu'une modeste décoration il fut, en 1828, et par Darling lui-même, magnifiquement revêtu de drap noir plissé garni de franges noires qui le fermait des quatre côtés.

Les recherches menées par Albert Benhamou, auteur de L'autre Sainte-Hélène, ont toutefois établi que ce char funéraire avait été ramené en Angleterre dès 1821, ce qui met en lumière une fois de plus l'imagination fertile de Rétif.
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
 
Message(s) : 2523
Inscription : 26 Avr 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 09 Avr 2018 22:23

Cipriani Franceschi a écrit :concernant BRH, il me semble un peu dommage de commenter ici son livre, son site, voire ses apparitions télévisuelles, sans que le principal intéressé puisse apporter la contradiction sur le présent forum :shock:

S'il n'avait pas viré de son forum tous ceux qui formulaient des réserves sur son livre, il serait possible d'y commenter son livre, mais BRH a fait un autre choix.
De même, sur d'autres forums, il a fait régulièrement le choix de se "retirer sous sa tente" chaque fois qu'il n'avait plus envie de répondre ou chaque fois qu'il ne se sentait plus capable de répondre.
Donc si vous trouvez dommage qu'il en soit ainsi, c'est à BRH qu'il faut en faire la remarque.
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
 
Message(s) : 2523
Inscription : 26 Avr 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 13 Avr 2018 18:10

Voici quelques extraits du livre de Georges Rétif :
Quelques jours après leur arrivée à Londres, le Grand Maréchal et la Comtesse, le Général Montholon et Marchand y retrouvèrent le docteur O'Meara devenu leur "ami"... au cours des trois années (1815-1818) passées ensemble auprès de l'Empereur.
[...]
Le plaisir des contacts renoués étant passé, Madame Bertrand mit confidentiellement O'Meara au courant du projet qu'elle avait échafaudé. L'ex-médecin de Napoléon, auteur de l'empreinte faciale de Cipriani, conservait en effet, à ses yeux, une espèce de droit moral d'accepter ou de refuser l'utilisation qu'il avait envisager d'en faire.
Il était donc de la plus élémentaire correction de lui demander sa permission et son avis.
O'Meara, non seulement n'opposa pas son veto, mais s'offrit même à faciliter la réalisation du projet. Flatté de la confiance mise en lui, il assura ses "amis" français que les Mémoires qu'il se préparait à publier ("La Voix de Sainte-Hélène"), ne feraient allusion à son rôle tant à Sainte-Hélène en 1818 qu'à Londres en 1821, relativement à la pris de l'empreinte de Cipriani et au destin auquel elle était promise.

On admirera ce récit qui nous fournit luxe de détails sur cette rencontre et les sentiments des différents protagonistes. On s'émerveillera que Rétif ait réussi à nous restituer cette scène dont, sans lui, nous n'aurions jamais eu connaissance. L'enthousiasme passé, on se demandera toutefois par quel miracle Georges Rétif a pu reconstituer cet événement avec autant de précision.
Pas en les puisant dans le livre de O'Meara qui avait bien fait savoir qu'il n'en dirait mot.
Serait-ce alors dans les écrits de Bertrand, de Montholon ou de Marchand ? Si tel est le cas, pourquoi BRH raconte-t-il ce récit à partir du seul texte de Rétif et pourquoi ne cite-t-il pas directement les textes dont Rétif s'était servi ?
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
 
Message(s) : 2523
Inscription : 26 Avr 2006 12:17

Message par Cipriani Franceschi » 13 Avr 2018 18:58

Frédéric Staps a écrit : Serait-ce alors dans les écrits de Bertrand, de Montholon ou de Marchand ? Si tel est le cas, pourquoi BRH raconte-t-il ce récit à partir du seul texte de Rétif et pourquoi ne cite-t-il pas directement les textes dont Rétif s'était servi ?


Je parle encore de mémoire... :? Mais peut-être tout simplement parce que BRH ne pu avoir accès à l'intégralité des archives de Rétif.... celui-ci étant décédé avant qu'ils ne puissent se rencontrer :lol:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
 
Message(s) : 931
Inscription : 14 Jan 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Message par Frédéric Staps » 13 Avr 2018 19:36

Cipriani Franceschi a écrit :Je parle encore de mémoire... :? Mais peut-être tout simplement parce que BRH ne pu avoir accès à l'intégralité des archives de Rétif.... celui-ci étant décédé avant qu'ils ne puissent se rencontrer :lol:

A quelles archives pensez-vous ?
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
 
Message(s) : 2523
Inscription : 26 Avr 2006 12:17

Message par Cipriani Franceschi » 13 Avr 2018 22:19

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Je parle encore de mémoire... :? Mais peut-être tout simplement parce que BRH ne pu avoir accès à l'intégralité des archives de Rétif.... celui-ci étant décédé avant qu'ils ne puissent se rencontrer :lol:

A quelles archives pensez-vous ?


à aucune en particulier.... ;)

les papiers personnels de Rétif auxquels BRH fait allusion :D
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
 
Message(s) : 931
Inscription : 14 Jan 2018 12:26
Localisation : Région Parisienne

Message par Frédéric Staps » 13 Avr 2018 22:58

Cipriani Franceschi a écrit :les papiers personnels de Rétif auxquels BRH fait allusion :D

Les papiers personnels de Rétif ne sont pas plus une source historique que ce qu'il a écrit dans son livre. La seule chose que ces papiers auraient pu contenir, ce sont les références des sources qu'il aurait utilisées pour pouvoir écrire le récit de la rencontre d'O'Meara, des époux Bertrand, de Montholon et de Marchand à Londres.
Grâce au texte de Rétif, on sait déjà que ce récit n'a pas été tiré du livre d'O'Meara puisque celui-ci "assura ses "amis" français que les Mémoires qu'il se préparait à publier ("La Voix de Sainte-Hélène"), ne feraient aucune allusion à son rôle tant à Sainte-Hélène en 1818 qu'à Londres en 1821".
Ce devrait donc être un autre des participants à cette rencontre qui l'aurait relatée. Or BRH n'a rien retrouvé de tel dans les écrits de Bertrand, Montholon ou Marchand, comme il n'a jamais retrouvé la mention censée faite par Bertrand que Cipriani aurait ressemblé à Napoléon du temps où il était Premier Consul.
La conclusion qui s'impose est donc, jusqu'à preuve du contraire, que ce récit est sorti tout droit de l'imagination de Rétif.
Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
 
Message(s) : 2523
Inscription : 26 Avr 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 15 Avr 2018 7:33

Voici un nouvel extrait du livre de Rétif dont on aurait bien du mal à trouver la source dont il s'inspire :
N'ayant pas perdu connaissance, Cipriani avait pu avant de mourir s'entretenir à plusieurs reprises avec O'Meara, Marchand et Noverraz, de sa femme et de ses enfants, espérant qu'ils n'apprendraient jamais l'atroce vérité à savoir qu'accablé d'injures grossières par l'Empereur et menacé d'être expulsé de Longwood, il avait préféré se donner la mort. C'est alors que pour apaiser ses tourments, ils lui promirent que, par eux, il laisserait le souvenir d'un serviteur... dévoué à l'Empereur, décédé par suite du climat malsain de l'île.
Ce souci de sa famille manifesté ainsi in extremis décida le Docteur O'Meara, à la demande de Noverraz, son inséparable ami, à prendre dès après sa mort l'empreinte en plâtre de son visage, dont une épreuve pourrait ultérieurement être tirée et remise à ses proches par le chasseur de l'Empereur, au retour des exilés en Europe.
La thèse intransigeante de Napoléon sur le suicide, s'ajoutant à la trahison du serviteur, empêchèrent O'Meara d'informer l'Empereur de cet acte charitable.
Ce travail, exécuté à l'argenterie au soir du 26 février, fut expédié promptement dans la crainte que la chose ne fût découverte qui aurait irrité l'Empereur. Si on coupa les cheveux sur le front et sur les temps, on ne prit pas le temps de raser l'homme qui portait une barbe de quatre jours, ni de lui mettre une mentonnière qu'il eût fallu laisser en place trop longtemps pour que la bouche restât fermée. Avec un reste de plâtre, O'Meara, ayant ensuite moulé la main (cette main qui passe faussement depuis pour être celle de Napoléon dont on sait pourtant qu'aucun moulage ne fut exécuté après sa mort), les deux empreintes furent confiées à Noverraz.
Indiquons ici que ces deux moulages avaient été possibles par la la présence à Longwood de Monsieur Payne, plâtrier-peintre à Jamestown qui effectuait d'ordre du Gouverneur, des travaux d'entretien dans les chambres de quelques-unes des personnes résidant à Longwood et qui avait fourni au médecin le plâtre nécessaire.
Ainsi naquit à Sainte-Hélène, le 26 février 1818, le MASQUE que nous avons vu devenir, après les travaux d'Antommarchi à Londres en 1821, LE "MASQUE MORTUAIRE DE NAPOLÉON". C'est ce visage de Cipriani, sur lequel ce masque fut pris, que les exilés retrouvèrent dans le cercueil de la vallée du Géranium, en 1840, et qui fut la cause de leur désarroi et de leur chagrin.
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
 
Message(s) : 2523
Inscription : 26 Avr 2006 12:17

Message par ClaudeM » 17 Avr 2018 18:34

Frédéric Staps a écrit :Voici un nouvel extrait du livre de Rétif dont on aurait bien du mal à trouver la source dont il s'inspire :
N'ayant pas perdu connaissance, Cipriani avait pu/..
/.... à la demande de Noverraz, son inséparable ami, à prendre dès après sa mort l'empreinte en plâtre de son visage, dont une épreuve pourrait ultérieurement être tirée et remise à ses proches par le chasseur de l'Empereur, au retour des exilés en Europe./;..

Vous avez bien du mérite, car a bout de deux phrases, le bouquin me serait tombé des mains. :chef:
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
ClaudeM
 
Message(s) : 243
Inscription : 25 Août 2008 21:28
Localisation : Val de Marne

Suivant

Retour vers L'Empereur est mort

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)