Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif

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Message par Cipriani Franceschi » 20 Avr 2018 18:54

Frédéric Staps a écrit : Ce n'est pas du tout la thèse de Georges Rétif Pour lui, les assistants à l'exhumation ont parfaitement reconnu Cipriani et ce serait cela qui aurait provoqué leur émotion et les sanglots de certains. BRH a ensuite repris à son compte cette théorie alambiquée, sans vraiment se rendre compte que cela l'obligeait à élaborer d'autres théories tortueuses pour expliquer qu'aucun des assistants qui auraient pourtant été parfaitement au courant du "crime" n'ait jamais rien dit ni écrit pour révéler ce lourd secret, même bien des années plus tard où le risque d'une guerre avec l'Angleterre pour les cendres de Napoléon s'était complètement estompé.


Certes, mais du haut de mon incompétence, je ne crois pas une seconde à l'hypothèse Cipriani de Rétif.... aller déterrer un homme mort trois ans plus tôt, inhumé entre quatre planches... :shock:

Et sauf erreur de ma part, BRH ne reprend pas entièrement cette version à son compte...

il est évident qu'un des protagonistes de 1840 aurait fini par éventer la mèche... Au reste, n'importe quel cadavre aurait pu faire l'affaire ;)

si substitution il y a eue à un moment donné, personne n'a eu conscience de la supercherie... un cercueil ouvert seulement quelques minutes, l'émotion et la solennité de l'instant faisant le reste :salut:
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Message par CC » 20 Avr 2018 19:39

L'un des piliers, de la substitution, c'est cependant la ressemblance du cadavre avec le masque. Ce qui permet à tout le monde de dire que c'est bien Napoléon.
L'uniforme, le visage - même ceux qui n'étaient pas dans la confidence ne pouvaient s'y tromper. C'était bien Napoléon.
Il n'y a vraiment que ceux ayant connu Cipriani qui pouvaient faire la différence.
N'importe quel cadavre n'aurait pas ressemblé au masque.
Il fallait donc le cadavre du masque. Cipriani. Qui mettre d'autre?
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Message par ClaudeM » 20 Avr 2018 20:17

CC a écrit :
Il fallait donc le cadavre du masque. Cipriani. Qui mettre d'autre?

Bonjour CC, Mais n'importe quel cadavre aurait fait l'affaire, en cas d'échange, car personne ne s'attendait à trouver un corps intact. Il aurait été en poussière, on n'en parlerait plus.:pape:
:salut:
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Message par CC » 20 Avr 2018 20:22

Peut-être que ceux qui ont fait l'échange avaient lu dans les entrailles de rats et avaient vu q'il y aurait ouverture. Ils ne pouvaient donc pas mettre n'importe quel cadavre. Imaginez un gros aux cheveux fournis, sourcils épais, double menton.... non, même avec un mauvais éclairage et une ouverture rapide, on aurait bien vu qu'il ne s'agissait pas là du Grand Capitaine!
C'est qu'ils étaient prudents. Quand on se lance dans une entreprise de cette envergure, il faut songer à tout - même à l'impossible.
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Message par Frédéric Staps » 20 Avr 2018 20:24

Cipriani Franceschi a écrit :BRH ne reprend pas entièrement cette version à son compte...

Voici un extrait de la réponse de BRH à votre message sur son forum :
BRH a écrit :La seule certitude, c'est qu'un groupe de personnes a remplacé les cercueils contenant le corps de Napoléon, par un ensemble de cercueils enfermant les restes de Cipriani.

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =9&p=54313
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Message par Frédéric Staps » 20 Avr 2018 20:33

ClaudeM a écrit :Il aurait été en poussière, on n'en parlerait plus.:pape:
:salut:

Ben non, justement, s'il avait été en poussière, ce serait du pain béni pour les substitutionnistes, c'est là qu'ils pourraient s'en donner à coeur-joie sans qu'on puisse leur demander comment il se fait que tous les assistants à l'exhumation ont reconnu Napoléon dans le cadavre et que pas un seul d'entre eux n'a jugé bon d'écrire un texte à ne lire qu'après sa mort pour soulager sa conscience de l'affreux mensonge qu'on l'avait obligé à faire pour éviter la bonne guerre que la perfide Albion méritait que la France lui fasse pour son horrible forfait.
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Message par ClaudeM » 20 Avr 2018 20:35

CC a écrit :Peut-être que ceux qui ont fait l'échange avaient lu dans les entrailles de rats et avaient vu q'il y aurait ouverture. Ils ne pouvaient donc pas mettre n'importe quel cadavre. Imaginez un gros aux cheveux fournis, sourcils épais, double menton.... non, même avec un mauvais éclairage et une ouverture rapide, on aurait bien vu qu'il ne s'agissait pas là du Grand Capitaine!
C'est qu'ils étaient prudents. Quand on se lance dans une entreprise de cette envergure, il faut songer à tout - même à l'impossible.

En poussiere, CC, 20 ans après, en poussière, ça n'aurait surpris personne; pas de double menton, pas de sourcils, quant-aux cheveux, ils avaient été rasés.
:salut:
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Message par ClaudeM » 20 Avr 2018 20:39

Frédéric Staps a écrit :
ClaudeM a écrit :Il aurait été en poussière, on n'en parlerait plus.:pape:
:salut:

Ben non, justement, s'il avait été en poussière, ce serait du pain béni pour les substitutionnistes, c'est là qu'ils pourraient s'en donner à coeur-joie sans qu'on puisse leur demander comment il se fait que tous les assistants à l'exhumation ont reconnu Napoléon dans le cadavre et que pas un seul d'entre eux n'a jugé bon d'écrire un texte à ne lire qu'après sa mort pour soulager sa conscience de l'affreux mensonge qu'on l'avait obligé à faire pour éviter la bonne guerre que la perfide Albion méritait que la France lui fasse pour son horrible forfait.

Euh! Je ne comprends pas, là. S'il avait été en poussière, personne ne l'aurait reconnu, et on aurait refermé le cercueil...
:salut:
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Message par Frédéric Staps » 20 Avr 2018 20:47

ClaudeM a écrit :Euh! Je ne comprends pas, là. S'il avait été en poussière, personne ne l'aurait reconnu, et on aurait refermé le cercueil...
:salut:

Au contraire, il n'aurait pas fallu attendre 129 ans pour qu'on formule des doutes sur l'identité du cadavre. Avec un cadavre méconnaissable, ceux qui auraient voulu affirmer que ce n'était pas Napoléon auraient pu le faire à leur guise sans qu'on puisse leur dire que leurs affirmations n'avaient pas de sens. L'idée d'un vol du cadavre de Napoléon était déjà dans l'air à l'époque. L'ouverture et la reconnaissance de Napoléon par les personnes présentes ôtaient à peu près toute base pour une telle rumeur, qui aurait pu continuer à circuler plus facilement sans cette identification par ses compagnons d'exil.
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Message par Cipriani Franceschi » 20 Avr 2018 21:14

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :BRH ne reprend pas entièrement cette version à son compte...

Voici un extrait de la réponse de BRH à votre message sur son forum :
BRH a écrit :La seule certitude, c'est qu'un groupe de personnes a remplacé les cercueils contenant le corps de Napoléon, par un ensemble de cercueils enfermant les restes de Cipriani.

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... =9&p=54313


en effet, je vois.... :shock:

ce que je vois surtout, c'est que mes propos (pas que les miens d'ailleurs) sont lus ici et rapportés ailleurs... je dois dire que je trouve cela un peu pénible, d'autant que cela m'a déjà couté d'être viré d'un autre forum... :evil:

Je suis lassé de tout cela, de ces débats sans fins (et sans fonds ?) de ces connivences parfois, de ces pseudos, de ces doubles identités souvent.... Je vais me désengager de tout cela :rouge:
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Message par Frédéric Staps » 20 Avr 2018 21:28

Le fait que l'on lise ce que vous écrivez sur ce forum n'est pas en soi un problème. C'est d'ailleurs un peu le but recherché d'un forum. Si on ne veut pas être lu par d'autres, il vaut mieux utiliser les mails et courriers privés, quoique des événements récents ont montré que même ces moyens de communication ne sont pas toujours à l'abri des regards indiscrets.

Il est en revanche nettement plus problématique que ce que vous écrivez ici puisse avoir des répercussions sur d'autres forums, mais en même temps, il serait dommage que vous décidiez d'arrêter de vous exprimer sur ce forum parce que cela entraîne des conséquences sur d'autres forums, car le but de cela est parfois de justement vous empêcher de vous exprimer librement.
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Message par Cipriani Franceschi » 20 Avr 2018 21:57

Frédéric Staps a écrit :Le fait que l'on lise ce que vous écrivez sur ce forum n'est pas en soi un problème. C'est d'ailleurs un peu le but recherché d'un forum. Si on ne veut pas être lu par d'autres, il vaut mieux utiliser les mails et courriers privés, quoique des événements récents ont montré que même ces moyens de communication ne sont pas toujours à l'abri des regards indiscrets. .

Bien entendu qu'on est lu par d'autres, c'est le but du jeu... mais cela devient un peu plus gênant lorsque ceux qui vous lisent, vous les côtoyez également sur un autre forum... :?

Frédéric Staps a écrit :Il est en revanche nettement plus problématique que ce que vous écrivez ici puisse avoir des répercussions sur d'autres forums, mais en même temps, il serait dommage que vous décidiez d'arrêter de vous exprimer sur ce forum parce que cela entraîne des conséquences sur d'autres forums, car le but de cela est parfois de justement vous empêcher de vous exprimer librement.

Les répercussions sur d'autres forums, c'est déjà ce qui s'est passé puisque j'ai été viré du forum des ânes... notamment pour mes propos tenus ici :shock:

Quant à cesser de m'exprimer... ce serait plutôt par lassitude du sujet de discussion en cause, et non par crainte des conséquences éventuelles sur d'autres forums (je ne suis d'ailleurs inscrit que sur deux forums, dont celui-ci) et PERSONNE ne m'empêchera de m'exprimer librement ! :diable:
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Message par Frédéric Staps » 21 Avr 2018 7:40

La réponse de BRH est intéressante.
Il écrit en effet qu'il y a une certitude : "c'est qu'un groupe de personnes a remplacé les cercueils contenant le corps de Napoléon, par un ensemble de cercueils enfermant les restes de Cipriani".
Sur quoi se base cette certitude ? Sur une conviction et rien d'autre. BRH ne se situe donc pas dans le domaine de la science, mais dans le domaine de la foi.
En présentant comme des certitudes de simples hypothèses, il adopte la démarche des religions voire des sectes, se privant de la possibilité d'un dialogue serein et constructifs avec les non-croyants contre lesquels il prononce des anathèmes en forme d'insultes. Il recourt également à l'excommunication à l'égard des croyants qui commencent à perdre la foi. :|

A l'inverse, un historien n'a à peu près jamais de certitude. Il tente de reconstituer le passé en retrouvant des traces tout en sachant que ces traces sont sujettes à interprétations diverses et qu'il est susceptible de ne pas les interpréter correctement ou que de nouvelles découvertes remettent en question les conclusions auxquelles il était arrivé sans avoir connaissance de ce qui allait être découvert ultérieurement. Pour redevenir audible, BRH aurait donc tout intérêt à revenir à cette démarche historienne et à faire le tri dans ce que Rétif a écrit entre ce qui est purement imaginaire et ce qui s'appuyait sur des documents réels.
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Message par ClaudeM » 21 Avr 2018 8:58

Frédéric Staps a écrit : Pour redevenir audible, BRH aurait donc tout intérêt à revenir à cette démarche historienne et à faire le tri dans ce que Rétif a écrit entre ce qui est purement imaginaire et ce qui s'appuyait sur des documents réels.

Mais il ne peut pas, le faire. BRH est un rêveur (c'est son côté sympathique).:ange:
Il n'a rien des qualités qui font un historien (surout pas la rigueur), mais certaines de celles qui pourraient faire un romancier... peut-être...
Seulement il se pense "historien", et ceux qui remettent ses rêves en question deviennent ses ennemis mortels. :diable:
Un cas clinique... :quoi:
:salut:
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Message par Cipriani Franceschi » 21 Avr 2018 9:03

cher Staps, je dois dire que je souscrits pleinement à votre point de vue ;)

le combat de BRH gagnerait je crois en efficacité et audience s'il ne se basait pas que sur des convictions intimes, mais surtout sur des preuves "irréfragables"

N'étant en ce qui me concerne nullement un substitutionniste de la première heure, ni d'ailleurs un légaliste de la dernière averse, je ne redoute pas l'excommunication.... mais je conçois volontiers qu'il s'agit d'un exercice d'équilibriste délicat... Ma liberté de pensée est à ce prix !

:salut:
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