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Remplir les blancs ou la méthode historique de Rétif
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 21 Avr 2018 9:16
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ClaudeM a écrit:
Mais il ne peut pas, le faire. BRH est un rêveur (c'est son côté sympathique).ange
Il n'a rien des qualités qui font un historien (surout pas la rigueur), mais certaines de celles qui pourraient faire un romancier... peut-être...


cher ClaudeM, certes.... mais les rêves ne mènent-ils pas parfois la marche du Monde ? Après tout, Napoléon lui-même avait fait un rêve... Wink

quant à la "rigueur" de l'historien et l'absence de sources fiables chez BRH ou Rétif.... force est de constater que des "historiens" professionnels tombent parfois eux aussi dans ce travers : à titre d'illustration, Thierry Lentz et Jacques Macé situent la naissance de Cipriani Franceschi en 1773 dans le village corse de Guagno... sans qu'aucun document ne vienne corroborer cette assertion Rolling Eyes
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ClaudeM



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Posté le: 21 Avr 2018 9:41
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Cipriani Franceschi a écrit:
Thierry Lentz et Jacques Macé situent la naissance de Cipriani Franceschi en 1773 dans le village corse de Guagno... sans qu'aucun document ne vienne corroborer cette assertion Rolling Eyes

Comment pouvez-vous affirmer qu'ils ne se sont référés à aucun document? D'ailleurs, ils ne sont pas les seuls à donner cette date.
salut!
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J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 21 Avr 2018 11:28
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ClaudeM a écrit:
Comment pouvez-vous affirmer qu'ils ne se sont référés à aucun document? D'ailleurs, ils ne sont pas les seuls à donner cette date.
salut!


Tout simplement parce qu'ils ne citent aucune sources (méthode que Lentz reproche souvent aux autres)... se contentant de reprendre ce qui est écrit dans de précédents livres, lesquels ne comportent pas de sources non plus

Et croyez bien que je suis bien placé pour savoir où et quand je suis vraiment né.... Un jour je parlerai, mais le temps n'est pas encore venu Laughing
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Frédéric Staps
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Posté le: 21 Avr 2018 17:03
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Cipriani Franceschi a écrit:

Et croyez bien que je suis bien placé pour savoir où et quand je suis vraiment né.... Un jour je parlerai, mais le temps n'est pas encore venu Laughing

Méfiez-vous, les enfants illégitimes, on leur raconte parfois des bobards.
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Auteur Message
Cipriani Franceschi



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Posté le: 21 Avr 2018 17:34
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Frédéric Staps a écrit:
Méfiez-vous, les enfants illégitimes, on leur raconte parfois des bobards.


Je ne suis pas illégitime.... Je suis un enfant naturel Very Happy
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 21 Avr 2018 19:37
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Cipriani Franceschi a écrit:

Je ne suis pas illégitime.... Je suis un enfant naturel Very Happy

Si sur votre acte de baptême, il est indiqué que vous êtes un enfant naturel et non un enfant illégitime, il y a toutes les raisons de penser qu'il s'agit d'un faux.
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Auteur Message
Cipriani Franceschi



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Posté le: 21 Avr 2018 21:40
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et pourquoi cela ? Shocked

du reste, les circonstances de ma naissance furent telles que ma chère maman pouvait difficilement me déclarer enfant légitime... oin!

elle en a d'ailleurs payé le prix, puisqu'elle fut étranglée dans son lit Sad
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Frédéric Staps
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Posté le: 22 Avr 2018 7:45
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Cipriani Franceschi a écrit:
et pourquoi cela ? Shocked

Tout simplement parce que le terme "illégitime" est celui qui figure dans les registres paroissiaux. C'est le terme "officiel" à l'époque. Il était possible de légitimer un enfant par un mariage, on ne le "dénaturait" ou "dénaturalisait" pas. En théorie, un enfant illégitime ne pouvait pas accéder à la prêtrise (cette mesure avait sans doute été prise pour que les prêtres ne se succèdent pas de père en fils), mais il y avait sans doute moyen d'obtenir des dispenses. C'est le cas d'Erasme qui était le fils illégitime d'un prêtre.
Cipriani Franceschi a écrit:

du reste, les circonstances de ma naissance furent telles que ma chère maman pouvait difficilement me déclarer enfant légitime... oin!

Avec la meilleure volonté du monde, une femme non mariée qui mettait un enfant au monde ne pouvait pas faire passer son enfant pour un enfant légitime, même si les sages-femmes étaient tenues de lui faire déclarer le nom du père dans les "grandes douleurs de l'accouchement".
Cipriani Franceschi a écrit:

elle en a d'ailleurs payé le prix, puisqu'elle fut étranglée dans son lit Sad

Qu'y a-t-il de vrai dans le récit de la vie de Cipriani ? Quelles sont les sources où l'on apprend sa participation à la prise de Capri défendue par Hudson Lowe ? Cipriani n'était-il pas un peu mythomane et affabulateur ?
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 22 Avr 2018 8:51
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Frédéric Staps a écrit:
Cipriani Franceschi a écrit:
et pourquoi cela ? Shocked

Tout simplement parce que le terme "illégitime" est celui qui figure dans les registres paroissiaux. C'est le terme "officiel" à l'époque. Il était possible de légitimer un enfant par un mariage, on ne le "dénaturait" ou "dénaturalisait" pas.


et s'il s'agit d'un enfant trouvé ou abandonné ? Very Happy

Frédéric Staps a écrit:

Cipriani Franceschi a écrit:

du reste, les circonstances de ma naissance furent telles que ma chère maman pouvait difficilement me déclarer enfant légitime... oin!

Avec la meilleure volonté du monde, une femme non mariée qui mettait un enfant au monde ne pouvait pas faire passer son enfant pour un enfant légitime, même si les sages-femmes étaient tenues de lui faire déclarer le nom du père dans les "grandes douleurs de l'accouchement". ?


et si l'enfant est le fruit d'un viol ? difficile de déclarer le nom du père Shocked

Frédéric Staps a écrit:

Cipriani Franceschi a écrit:

elle en a d'ailleurs payé le prix, puisqu'elle fut étranglée dans son lit Sad

Qu'y a-t-il de vrai dans le récit de la vie de Cipriani ? Quelles sont les sources où l'on apprend sa participation à la prise de Capri défendue par Hudson Lowe ? Cipriani n'était-il pas un peu mythomane et affabulateur ?


Les sources sont bien minces voire inexistantes...
C'est Frédéric Masson je pense qui évoque le premier cette affaire de Capri, mais sans donner de sources, et des générations d'historiens après lui emboiteront le pas Wink
Ceci dit, le propre d'un espion n'est-il pas justement de ne pas laisser de sources ? Laughing
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 22 Avr 2018 13:39
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Cipriani Franceschi a écrit:

et s'il s'agit d'un enfant trouvé ou abandonné ? Very Happy

Là, je dois dire que je ne sais pas trop, n'ayant jamais eu un acte de baptême d'un tel enfant sous les yeux. Cependant, même si une part importante des enfants abandonnés était des enfants nés hors mariage, il y avait aussi parmi eux des enfants dont les parents étaient mariés, mais qui estimaient ne pas être en mesure de les élever. En abandonnant un enfant, il arrivait également que l'on joigne un mot pour indiquer s'il avait ou non été baptisé.
Cipriani Franceschi a écrit:

et si l'enfant est le fruit d'un viol ? difficile de déclarer le nom du père Shocked

Il est difficile de savoir quelle était la pratique réelle des sages-femmes. Certaines ont sans doute parfois fait preuve d'un zèle excessif pour obtenir le nom du père, quitte à mettre la vie de la mère en danger. Mais ce n'était probablement pas la pratique la plus courante. Dans les procès, quand une sage-femme vient témoigner pour dire que le nom du père a été déclaré dans les grandes douleurs de l'accouchement, c'était surtout pour donner plus de crédit à cette déclaration dans la mesure où il apparaissait qu'une déclaration faite à un moment où l'on courait le danger de mourir avait plus de chance d'être véridique qu'une déclaration faite dans des circonstances normales.
Cipriani Franceschi a écrit:

Les sources sont bien minces voire inexistantes...
C'est Frédéric Masson je pense qui évoque le premier cette affaire de Capri, mais sans donner de sources, et des générations d'historiens après lui emboiteront le pas Wink
Ceci dit, le propre d'un espion n'est-il pas justement de ne pas laisser de sources ? Laughing

J'avais cru comprendre (mais j'ai peut-être mal compris) qu'un certain nombre des éléments biographiques concernant Cipriani venaient des mémoires de Marchand et Noverraz qui rapportaient ce que Cipriani leur avait raconté. Par conséquent, j'étais arrivé à la conclusion qu'il pouvait s'agir de vantardises de domestique pour se mettre en valeur face à des collègues un peu crédules. Mais bon, j'avoue n'avoir jamais vraiment creusé la question.
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 22 Avr 2018 22:04
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Frédéric Staps a écrit:
Cipriani Franceschi a écrit:

et s'il s'agit d'un enfant trouvé ou abandonné ? Very Happy

Là, je dois dire que je ne sais pas trop, n'ayant jamais eu un acte de baptême d'un tel enfant sous les yeux. Cependant, même si une part importante des enfants abandonnés était des enfants nés hors mariage, il y avait aussi parmi eux des enfants dont les parents étaient mariés, mais qui estimaient ne pas être en mesure de les élever. En abandonnant un enfant, il arrivait également que l'on joigne un mot pour indiquer s'il avait ou non été baptisé.


Je me demande si les enfants abandonnés sur les marches des églises étaient baptisés quand même.... Je présume que oui car j'ai vu des mentions "enfants trouvés" dans les registres paroissiaux de la ville d'Ajaccio

Frédéric Staps a écrit:

Cipriani Franceschi a écrit:

et si l'enfant est le fruit d'un viol ? difficile de déclarer le nom du père Shocked

Il est difficile de savoir quelle était la pratique réelle des sages-femmes. Certaines ont sans doute parfois fait preuve d'un zèle excessif pour obtenir le nom du père, quitte à mettre la vie de la mère en danger. Mais ce n'était probablement pas la pratique la plus courante. Dans les procès, quand une sage-femme vient témoigner pour dire que le nom du père a été déclaré dans les grandes douleurs de l'accouchement, c'était surtout pour donner plus de crédit à cette déclaration dans la mesure où il apparaissait qu'une déclaration faite à un moment où l'on courait le danger de mourir avait plus de chance d'être véridique qu'une déclaration faite dans des circonstances normales.


Dans l'hypothèse d'un viol collectif, on imagine mal la sage-femme tenter de contraindre la mère à divulguer le nom du père de l'enfant.... Dans ce genre de situation, je me demande si l'enfant n'était pas tout bonnement abandonné et en fin de compte jamais baptisé... un avortement n'étant d'ailleurs pas à exclure

Frédéric Staps a écrit:

Cipriani Franceschi a écrit:

Les sources sont bien minces voire inexistantes...
C'est Frédéric Masson je pense qui évoque le premier cette affaire de Capri, mais sans donner de sources, et des générations d'historiens après lui emboiteront le pas Wink
Ceci dit, le propre d'un espion n'est-il pas justement de ne pas laisser de sources ? Laughing

J'avais cru comprendre (mais j'ai peut-être mal compris) qu'un certain nombre des éléments biographiques concernant Cipriani venaient des mémoires de Marchand et Noverraz qui rapportaient ce que Cipriani leur avait raconté. Par conséquent, j'étais arrivé à la conclusion qu'il pouvait s'agir de vantardises de domestique pour se mettre en valeur face à des collègues un peu crédules. Mais bon, j'avoue n'avoir jamais vraiment creusé la question.


il faudrait vérifier, mais sauf erreur Cipriani était très lié notamment à Noverraz, il est donc permis de penser que nombre d'épisodes de sa vie proviennent de là... une bonne part de vantardise et d'affabulation n'étant pas à exclure... l'affaire de Capri ainsi qu'un rôle d'espionnage lors du séjour de l'Empereur à l'ile d'Elbe, voire jusque dans les coulisses du congrès de Vienne, constituant un bon CV
salut!
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Frédéric Staps
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Posté le: 31 Mai 2018 20:04
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Le véritable Rétif de la Bretonne, à savoir Nicolas-Edme Rétif (ou Restif) de la Bretonne né en Bourgogne le 23 octobre 1734 et mort à Paris le 3 février 1806, est bien l'auteur en 1769 d'un livre publié à Londres sous le titre Le Pornographe , ou Idées d'un honnête homme sur un projet de règlement pour les prostituées, propre à prévenir les malheurs qu'occasionne le publicisme des femmes.

Sa parenté avec l'auteur de Anglais, rendez-nous Napoléon... est peut-être du même ordre que celle qui est censée exister entre le sergent Young et le réalisateur de James Bond.
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En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 01 Juin 2018 22:32
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Frédéric Staps a écrit:
Le véritable Rétif de la Bretonne, à savoir Nicolas-Edme Rétif (ou Restif) de la Bretonne né en Bourgogne le 23 octobre 1734 et mort à Paris le 3 février 1806, est bien l'auteur en 1769 d'un livre publié à Londres sous le titre Le Pornographe , ou Idées d'un honnête homme sur un projet de règlement pour les prostituées, propre à prévenir les malheurs qu'occasionne le publicisme des femmes.


Je comprends mieux maintenant cette référence à "Rétif pornographe"... Mais placée dans le contexte de la substitution, on pouvait comprendre qu'il s'agissait de l'auteur d'Anglais, rendez-nous Napoléon ! , lequel n'en était pas un Wink

Frédéric Staps a écrit:

Sa parenté avec l'auteur de Anglais, rendez-nous Napoléon... est peut-être du même ordre que celle qui est censée exister entre le sergent Young et le réalisateur de James Bond.


BRH prétend que Georges Rétif descendait d'un frère de l'auteur des Nuits de Paris.... Mais a t-il seulement fait des recherches généalogiques, ou bien tient-il cette information de la veuve de Rétif ? heu...
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Frédéric Staps
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Posté le: 02 Juin 2018 7:44
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Cipriani Franceschi a écrit:

Je comprends mieux maintenant cette référence à "Rétif pornographe"... Mais placée dans le contexte de la substitution, on pouvait comprendre qu'il s'agissait de l'auteur d'Anglais, rendez-nous Napoléon ! , lequel n'en était pas un Wink

Si BRH ajoutait quelques scènes de nécrophilie dans son roman, il ne convaincrait sans doute pas davantage de la réalité de la substitution, mais il parviendrait peut-être à trouver un nouveau public.
Cipriani Franceschi a écrit:
BRH prétend que Georges Rétif descendait d'un frère de l'auteur des Nuits de Paris.... Mais a t-il seulement fait des recherches généalogiques, ou bien tient-il cette information de la veuve de Rétif ? heu...

BRH a probablement fait autant de recherches généalogiques que pour la famille Young. Quant à Rétif lui-même, le fait de s'attribuer une ascendance célèbre n'aurait rien de bien surprenant de la part de quelqu'un qui confond volontiers histoire (au sens historique du terme) et histoires (imaginaires).
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 02 Juin 2018 9:48
Sujet du message:
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Frédéric Staps a écrit:
BRH a probablement fait autant de recherches généalogiques que pour la famille Young. Quant à Rétif lui-même, le fait de s'attribuer une ascendance célèbre n'aurait rien de bien surprenant de la part de quelqu'un qui confond volontiers histoire (au sens historique du terme) et histoires (imaginaires).


et pourtant.... le père de Georges Rétif, le Commandant Jean-Raoul-Henri Rétif était semble t-il ingénieur principal de l'armement (équivalent d'un général de brigade)... de nos jours, avec les sites de généalogie et les archives nationales ou militaires dont certaines sont accessibles en ligne, il doit être possible de remonter un temps soit peu la filiation, du moins de prouver si la fausse particule "de la Bretonne" est avérée Shocked

A noter que les Rétif père et fils signaient déjà "de la Bretonne" leur premier livre en 1960, consacré au lit mortuaire de Napoléon Wink

http://i68.tinypic.com/156tx0z.jpg

salut!
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