Le poids des cercueils

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Message par Cipriani Franceschi » 10 Avr 2018 22:02

ClaudeM a écrit : Accessoirement, concernant des discutions sur le transport des cercueils j'ai entendu hier dans une émission sur des bâtisseurs de maisons en rondins:
"- Cette souche pèse environ 1 tonne. Il faut 8 ou 10 hommes pour la porter.":couper:


une souche.... ce n'est pas la même chose que de porter un cercueil :D
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Message par ClaudeM » 11 Avr 2018 1:20

Cipriani Franceschi a écrit :
ClaudeM a écrit : Accessoirement, concernant des discutions sur le transport des cercueils j'ai entendu hier dans une émission sur des bâtisseurs de maisons en rondins:
"- Cette souche pèse environ 1 tonne. Il faut 8 ou 10 hommes pour la porter.":couper:


une souche.... ce n'est pas la même chose que de porter un cercueil :D

Effectivement, une souche est beaucoup plus difficile à porter... :lol:
:salut:
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Message par Frédéric Staps » 11 Avr 2018 20:15

ClaudeM a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :
ClaudeM a écrit : Accessoirement, concernant des discutions sur le transport des cercueils j'ai entendu hier dans une émission sur des bâtisseurs de maisons en rondins:
"- Cette souche pèse environ 1 tonne. Il faut 8 ou 10 hommes pour la porter.":couper:


une souche.... ce n'est pas la même chose que de porter un cercueil :D

Effectivement, une souche est beaucoup plus difficile à porter... :lol:

Quel est exactement le sens de cette discussion ?

A partir d'une estimation du poids des cercueils de Napoléon reposant sur des bases une fois de plus tout à fait incertaines (comment arrive-t-on en effet à un poids de cercueils équivalent au poids moyen d'une voiture en France ?), BRH prétend arriver à la conclusion qu'il était impossible que 12 hommes suffisent pour en assurer le transport et que, par conséquent, il faut conclure que lors de ce transport, le corps qui était censé se trouver dans les cercueils n'y était pas.

Comme d'habitude, il s'agit d'un raisonnement reposant sur de multiples hypothèses pour aboutir toujours à la même conclusion : il existe des preuves incontestables de ...

En fait, on ne sait plus trop de quoi. Jusqu'à un certain moment, ce que l'on prétendait démontrer était que le corps qui se trouvait dans le tombeau de Napoléon était celui de Cipriani et non celui de Napoléon. Maintenant, la démonstration tendrait plutôt à mettre en lumière qu'il n'y a plus de corps, alors qu'un corps a bien été ramené de Sainte-Hélène et qu'on lui a fabriqué un tombeau monumental pour finalement ne pas l'y mettre.

A quel moment le corps ramené de Sainte-Hélène aurait-il été viré des cercueils ? Ça, on ne nous le dit pas évidemment.

Pourquoi aurait-il été viré ? Parce que ce n'était pas le bon et que les témoins de l'exhumation qui s'étaient tous rendus compte de la supercherie avaient sagement attendu qu'un napoléonide remonte sur le trône impérial pour en faire part, alors qu'ils n'avaient strictement rien dit au moment du retour des cendres, ni laissé le moindre écrit à ouvrir après leur mort pour libérer leur conscience.

Décidément, Napoléon avait bien raison de penser qu'il n'y avait que des traîtres autour de lui. :roll:
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Message par Cipriani Franceschi » 11 Avr 2018 21:40

Frédéric Staps a écrit :
ClaudeM a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :
ClaudeM a écrit : Accessoirement, concernant des discutions sur le transport des cercueils j'ai entendu hier dans une émission sur des bâtisseurs de maisons en rondins:
"- Cette souche pèse environ 1 tonne. Il faut 8 ou 10 hommes pour la porter.":couper:


une souche.... ce n'est pas la même chose que de porter un cercueil :D

Effectivement, une souche est beaucoup plus difficile à porter... :lol:

Quel est exactement le sens de cette discussion ?

A partir d'une estimation du poids des cercueils de Napoléon reposant sur des bases une fois de plus tout à fait incertaines (comment arrive-t-on en effet à un poids de cercueils équivalent au poids moyen d'une voiture en France ?), BRH prétend arriver à la conclusion qu'il était impossible que 12 hommes suffisent pour en assurer le transport et que, par conséquent, il faut conclure que lors de ce transport, le corps qui était censé se trouver dans les cercueils n'y était pas


Nous nous éloignons du sujet principal, celui des masques et des caricatures ;)

Le poids de cercueil de 1200 kgs est une estimation... Thierry Lentz donne (de mémoire) un poids estimé de 850 kgs, mais auquel on a retiré le dernier coffre en bois ayant servi au transport depuis Sainte-Hélène

on pourrait donc admettre que les cercueils subsistants ont été allégés, non pas tant seulement de la dépouille de l'Empereur, mais également de l'un voire de plusieurs des autres cercueils

sur la question du transport d'un cercueil (ou d'une souche d'arbre) au poids estimé de 1200 kgs par 12 hommes, en considérant que cela soit possible sur un terrain plat, il n'en serait surement pas de même dans un escalier :non:

il y a de mémoire 24 marches à l'escalier menant à la crypte des Invalides (pour les avoir compté moi-même) mesurant chacune 12 cms de hauteur, soit un dénivelé total de 2,50 m environ... de surcroit dans un escalier qui tourne (il devrait être relativement aisé d'en calculer le degré) ce qui corse la difficulté

Image

ceci dit, il me semble (encore une fois de mémoire) que le transport en 1840 du cercueil depuis la clairière de la source jusqu'au port de Jamestown avait été effectué par 24 gaillards britanniques, lesquels peinaient sous le poids de la charge... :roll:
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Message par Frédéric Staps » 11 Avr 2018 22:18

Cipriani Franceschi a écrit :Nous nous éloignons du sujet principal, celui des masques et des caricatures ;)

Les masques et caricatures s'éloignaient déjà du sujet des récits imaginaires de Rétif, raison pour laquelle le sujet avait été scindé.
Cipriani Franceschi a écrit :Le poids de cercueil de 1200 kgs est une estimation... Thierry Lentz donne (de mémoire) un poids estimé de 850 kgs, mais auquel on a retiré le dernier coffre en bois ayant servi au transport depuis Sainte-Hélène

Comment arrive-t-on à un tel poids ?
Même avec 4 ou 5 cercueils les uns dans les autres, ça fait plus de 100 kg par cercueil si on garde l'estimation de Lentz et près de 200 kg par cercueil pour atteindre les 1200 kg. Comment des boîtes peuvent-elles faire le double du poids de leur contenu ?
Cipriani Franceschi a écrit :on pourrait donc admettre que les cercueils subsistants ont été allégés, non pas tant seulement de la dépouille de l'Empereur, mais également de l'un voire de plusieurs des autres cercueils

Oui, et quand ? pourquoi ? comment cela s'est-il fait ? Si comme le suggère BRH, ce serait parce qu'Ali serait venu faire des révélations à Napoléon III, pourquoi aurait-on retiré le corps et des cercueils (au risque que les porteurs s'étonnent de la légèreté de la charge et qu'une des personnes qui auraient participé à l'extraction ne révèle ce "secret") et quand même maintenu la cérémonie ?
Cipriani Franceschi a écrit :ceci dit, il me semble (encore une fois de mémoire) que le transport en 1840 du cercueil depuis la clairière de la source jusqu'au port de Jamestown avait été effectué par 24 gaillards britanniques, lesquels peinaient sous le poids de la charge... :roll:

Il y a quand même une sérieuse différence entre descendre un escalier et parcourir plusieurs kilomètres en portant un poids important. Quand mon fils était enfant, je n'avais aucune difficulté à le porter dans son lit quand il s'était endormi dans la voiture. Par contre, le porter sur mon dos pour une promenade de plusieurs kilomètres, c'était autre chose.
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Message par Cipriani Franceschi » 12 Avr 2018 22:36

Frédéric Staps a écrit : Le poids de cercueil de 1200 kgs est une estimation... Thierry Lentz donne (de mémoire) un poids estimé de 850 kgs, mais auquel on a retiré le dernier coffre en bois ayant servi au transport depuis Sainte-Hélène

Comment arrive-t-on à un tel poids ?
Même avec 4 ou 5 cercueils les uns dans les autres, ça fait plus de 100 kg par cercueil si on garde l'estimation de Lentz et près de 200 kg par cercueil pour atteindre les 1200 kg.


ce poids de 1200 kgs est plus qu'une simple estimation.... c'est celui évoqué par Rohan-Chabot et le fils Las Cases :salut:
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Message par Frédéric Staps » 13 Avr 2018 6:25

Cipriani Franceschi a écrit :ce poids de 1200 kgs est plus qu'une simple estimation.... c'est celui évoqué par Rohan-Chabot et le fils Las Cases :salut:

Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu des citations où le poids des cercueils était mentionné dans le livre de BRH. On peut les trouver quelque part ? Et si c'est le cas, pourquoi Thierry Lentz parle-t-il de 850 kg ?
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Message par Cipriani Franceschi » 14 Avr 2018 13:03

Frédéric Staps a écrit : Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu des citations où le poids des cercueils était mentionné dans le livre de BRH. On peut les trouver quelque part ? Et si c'est le cas, pourquoi Thierry Lentz parle-t-il de 850 kg ?


il vaudrait mieux je crois dissocier ce sujet des cercueils de celui des masques et autres morphings... :?

Rectification : Thierry Lentz, dans son livre écrit avec Jacques Macé, La mort de Napoléon, mythes légendes et mystères (Perrin, 2009) reprend à son compte le poids total évalué à 1200 kgs, mais sans citer de sources... dont 750 kgs pour le seul cercueil d'ébène apporté de France et dans lequel les cercueils d'origine furent déposés (page 84)

Quant au poids total évalué à 1200 kgs, celui-ci est mentionné dans le Journal de Pons de Las Cases, Journal écrit à bord de la frégate la Belle Poule (Paris, Delloye, 1841) :

Sa pesanteur était extrême : on l'évaluait à plus de deux milliers (1). Quarante trois hommes parvinrent avec peine à le déplacer
(page 240, avec un renvoi (1) en bas de page : le poids réel est de 2,400 livres)
:salut:
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Message par Cipriani Franceschi » 18 Avr 2018 18:47

Le poids de 2400 livres (soit 1200 kgs) est confirmé également par les Mémoires de Rohan-Chabot ;) :

Quarante-trois artilleurs hissent sur leurs épaules le cercueil lourd de 2400 livres, et en chargent le monumental char funèbre attelé de quatre chevaux...

Les 5 cercueils de l'Empereur, Souvenirs inédits de Philippe de Rohan-Chabot (Editions France-Empire, 1985, page 92)
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Message par Frédéric Staps » 18 Avr 2018 22:13

Cipriani Franceschi a écrit :Quarante-trois artilleurs hissent sur leurs épaules le cercueil lourd de 2400 livres, et en chargent le monumental char funèbre attelé de quatre chevaux...

Comment ces 43 types ont-ils pu hisser sur leurs épaules un cercueil ?
A supposer même qu'il y ait eu deux rangées de 21 gars collés l'un derrière l'autre, ces artilleurs ont quand même une certaine épaisseur. Avec une épaisseur de 20 cm par artilleur, on arrive à une longueur de 4,20 m.
Bon comme on ne les a sans doute pas passer au rouleau compresseur, il devait y en avoir certains qui faisaient semblant de porter quelque chose. Ou alors Rohan-Chabot voyait double ou triple... :(
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Message par ClaudeM » 18 Avr 2018 23:03

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Quarante-trois artilleurs hissent sur leurs épaules le cercueil lourd de 2400 livres, et en chargent le monumental char funèbre attelé de quatre chevaux...

Comment ces 43 types ont-ils pu hisser sur leurs épaules un cercueil ?
A supposer même qu'il y ait eu deux rangées de 21 gars collés l'un derrière l'autre, ces artilleurs ont quand même une certaine épaisseur. Avec une épaisseur de 20 cm par artilleur, on arrive à une longueur de 4,20 m.
Bon comme on ne les a sans doute pas passer au rouleau compresseur, il devait y en avoir certains qui faisaient semblant de porter quelque chose. Ou alors Rohan-Chabot voyait double ou triple... :(

Il n'y a pas de gravures, mais pour être 43, il fallait avoir placé les cercueils sur une sorte de plateau, ou hamac, supporté par des cordes sur des timons (?) de 8 m de longs, sous lesquels se sont répartis les 43 hommes...
Qui à mon avis n'étaient pas nécessaires pour porter 1200 kgs... :cry:
:salut:
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Message par Cipriani Franceschi » 18 Avr 2018 23:09

Frédéric Staps a écrit : Comment ces 43 types ont-ils pu hisser sur leurs épaules un cercueil ?
A supposer même qu'il y ait eu deux rangées de 21 gars collés l'un derrière l'autre, ces artilleurs ont quand même une certaine épaisseur. Avec une épaisseur de 20 cm par artilleur, on arrive à une longueur de 4,20 m.
Bon comme on ne les a sans doute pas passer au rouleau compresseur, il devait y en avoir certains qui faisaient semblant de porter quelque chose. Ou alors Rohan-Chabot voyait double ou triple... :(


Votre remarque est pertinente ;)

Mais je vous ferais observer que Pons de Las Cases évoque lui aussi les 43 miliaires porteurs.... deux protagonistes de 1840 à avoir une mauvaise vue ? :non:

Certes, 43 est un chiffre impair.... mais on pourrait imaginer deux équipes d'une vingtaine d'artilleurs qui se soient relayés... cela en fait toujours plus de douze ! :diable:
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Message par Frédéric Staps » 19 Avr 2018 6:26

Cipriani Franceschi a écrit :Certes, 43 est un chiffre impair.... mais on pourrait imaginer deux équipes d'une vingtaine d'artilleurs qui se soient relayés... cela en fait toujours plus de douze ! :diable:

C'est effectivement la conclusion à laquelle j'étais arrivé, mais si on imagine un relais, pourquoi considérer qu'il n'y avait que deux équipes ? Pourquoi pas 3 équipes de 14 ou 4 équipes de 10 (avec un onzième en tête) ? Bref dès le moment où l'on arrive à la conclusion qu'il était difficile de se mettre à 43 pour porter ce cercueil, toutes les hypothèses sont possibles et ça ne démontre plus grand-chose.
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Message par Cipriani Franceschi » 19 Avr 2018 22:44

Frédéric Staps a écrit : C'est effectivement la conclusion à laquelle j'étais arrivé, mais si on imagine un relais, pourquoi considérer qu'il n'y avait que deux équipes ? Pourquoi pas 3 équipes de 14 ou 4 équipes de 10 (avec un onzième en tête) ? Bref dès le moment où l'on arrive à la conclusion qu'il était difficile de se mettre à 43 pour porter ce cercueil, toutes les hypothèses sont possibles et ça ne démontre plus grand-chose.


C'est parfaitement du domaine du plausible ;)

Toutefois, il faut je crois souligner deux points :

- d'une part, ce chiffre de 43 artilleurs ne tombe pas du ciel, puisque cité par deux protagonistes de 1840 (Rohan-Chabot et Pons de Las Cases)

- d'autre part, que Pons de Las Cases précise que "sa pesanteur était extrême : on l'évaluait à plus de deux milliers. Quarante trois hommes parvinrent avec peine à le déplacer"


ceci étant, ils ne peinèrent peut-être pas tous en même temps... :?
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Message par Frédéric Staps » 20 Avr 2018 6:22

Je ne conteste pas le chiffre de 43. Je cherche plutôt à comprendre comment 43 hommes ont pu en même temps porter un cercueil sur leurs épaules.
En adoptant la technique africaine peut-être ?

Image

Mais cela dit, il ne semble pas impossible que 12 hommes puissent porter une charge de 1200 kg. J'avais déjà fait mention de la loi française qui indique la charge maximale que l'on peut demander à un travailleur de porter. Elle est supérieure à 100 kg. Or il paraît peu vraisemblable qu'une loi fixe une charge maximale qu'aucun homme ne serait capable de porter.
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