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Le poids des cercueils
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 27 Avr 2018 19:44
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Cipriani Franceschi a écrit:

Ce texte n'est pas si caché que cela Wink

BRH en ayant d'ailleurs "exhumé" le lien, en réponse à ma question :

http://www.empereurperdu.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=2&t=114&hilit

Daté du 23 Mars 2003, il était écrit par un certain Thomas Duke Very Happy

Ce texte n'est visible que par les inscrits du forum. Quand on clique sur le lien pour accéder au message, il est demandé de se connecter.
Vu la date, une chose est certaine, je n'avais pas encore eu l'occasion de lire le livre de BRH quand j'ai écrit ce texte, puisque BRH m'a envoyé son livre avec une dédicace datée du 24 mars 2003, le lendemain donc du jour où j'avais écrit ce texte. Laughing
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 27 Avr 2018 20:49
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en effet Wink

ôtez-moi toutefois d'un doute : vous dites que ce texte n'est visible qu'aux inscrits, mais précédemment vous y faisiez explicitement allusion lorsque j'ai indiqué sur empereurperdu que je me posais la question de savoir où vous aviez bien pu l'écrire, n'hésitant pas à retranscrire ma phrase postée justement sur le site de BRH Shocked

il a donc bien fallu que vous puissiez vous connecter à ce site... il n'est pas sauf erreur de ma part en accès libre, comme Napoléon1er.net fou
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 27 Avr 2018 22:06
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Il y a des parties visibles sur le forum perdu et d'autres manifestement qui ne le sont pas. BRH a exhumé ce texte ancien dans la partie visible, mais la version initiale se trouve dans une partie cachée.
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Cipriani Franceschi



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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 27 Avr 2018 22:39
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Frédéric Staps a écrit:
Il y a des parties visibles sur le forum perdu et d'autres manifestement qui ne le sont pas. BRH a exhumé ce texte ancien dans la partie visible, mais la version initiale se trouve dans une partie cachée.


ah OK je vois.... Wink

la partie cachée est réservée aux seuls initiés, les substitutionnistes authentiques 100% compatibles Very Happy
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Frédéric Staps
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Posté le: 28 Avr 2018 20:22
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A-t-on une idée approximative du poids des cercueils retirés de la tombe lors de l'exhumation ?
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Cipriani Franceschi



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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 28 Avr 2018 20:51
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Frédéric Staps a écrit:
A-t-on une idée approximative du poids des cercueils retirés de la tombe lors de l'exhumation ?


Bonne question ! Confused

en fait, je présume qu'il faudrait raisonner par soustraction Wink

si l'on se réfère aux chiffres avancés par Thierry Lentz, le poids total du sarcophage + la caisse en chêne (faite pour protéger le tout lors du retour) est de 1200 kgs, avec 750 kgs pour le seul cercueil en ébène apporté de France

en admettant que la caisse en bois de chêne ne pèse "que" 150 kgs, cela fait 750 + 150 : 900 kgs à retrancher

il reste 300 kgs auxquels il faut retirer le poids du cercueil en plomb lui aussi apporté de France.... en admettant que ce cercueil ne pèse "que" 100 kgs, il reste pour les 3 cercueils initiaux (plomb-acajou-fer-blanc) + la dépouille de l'Empereur.... 200 kgs Shocked Rolling Eyes
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 29 Avr 2018 8:19
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A noter qu'Albert Benhamou avait évalué le poids des cercueils totaux de 1821 - donc en principe les mêmes en 1840 - à 400 kgs (estimation basse)
salut!
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Frédéric Staps
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Posté le: 29 Avr 2018 8:44
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Cipriani Franceschi a écrit:
il reste pour les 3 cercueils initiaux (plomb-acajou-fer-blanc) + la dépouille de l'Empereur.... 200 kgs Shocked Rolling Eyes

Vous en oubliez un. Le fameux quatrième cercueil surnuméraire qui serait un des indices de la substitution.

Voici l'estimation d'Albertuk reprise sur le forum perdu :
Citation:
Dernier calcul c'est promis ! Pour celui de 1821:

- longueur 190 cm et largeur 65 cm (et non 80 cm comme je l'avais écrit avant): par témoignage de E Las Cases

- hauteur 65 cm: estimatif hauteur = largeur (mais ça devait être plus que 65 cm à mon humble avis, vu la corpulence de Napoléon et un ventre distendu par le début de putréfaction -- les mesures avaient été prises avant l'autopsie, par Darling, pour la confection des cercueils)

- épaisseur 2 mm

Avec la densité des métaux, on arrive à un poids de 130 kg pour le cercueil de plomb et de 65 kg pour le fer blanc (je suppose une même épaisseur). Cela fait environ 200 kg pour les 2 cercueils en métal !

On ajoute ensuite 200 kg pour 2 cercueils en bois + Napoléon tout habillé et botté + les vases (en argent massif) + les assiettes et autres souvenirs.

Le total de 1821 serait de 400 kg. Mais encore, je pense qu'on se trompe sur l'épaisseur des cercueils en métal.

Si on compare ces poids avec les estimations de 1840, on s'étonnera de la différence entre ces estimations. Le poids d'un cercueil en plomb par exemple est estimé à 130 kg en 1821, mais à 230 kg en 1840. Même chose pour le cercueil en acajou qui avec le corps de Napoléon et le second cercueil en bois ne dépasse pas 200 kg, alors qu'en 1840, à lui seul, il ferait 100 kg.
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 29 Avr 2018 11:09
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Frédéric Staps a écrit:
Si on compare ces poids avec les estimations de 1840, on s'étonnera de la différence entre ces estimations. Le poids d'un cercueil en plomb par exemple est estimé à 130 kg en 1821, mais à 230 kg en 1840. Même chose pour le cercueil en acajou qui avec le corps de Napoléon et le second cercueil en bois ne dépasse pas 200 kg, alors qu'en 1840, à lui seul, il ferait 100 kg.


Mais il me semble que vous comparez deux choses non comparables... non

Les cercueils de 1840 sont forcément plus lourds, puisqu'ils sont justement appelés à contenir ceux de 1821 (ils sont plus longs, plus larges...)

Quoiqu'il en soit, on en arrive à des différences d'estimation, c'est évident Wink
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Frédéric Staps
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Posté le: 29 Avr 2018 12:00
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Cipriani Franceschi a écrit:

Mais il me semble que vous comparez deux choses non comparables... non

Les cercueils de 1840 sont forcément plus lourds, puisqu'ils sont justement appelés à contenir ceux de 1821 (ils sont plus longs, plus larges...)

Quoiqu'il en soit, on en arrive à des différences d'estimation, c'est évident Wink

Si effectivement les différences de dimension peuvent expliquer l'accroissement du poids du cercueil en plomb (la surface des parois du cercueil de 1840 étant 1,76 x plus grande que celle du cercueil de 1821 - 130 x 1,76 = 228), cela ne s'applique pas au cercueil d'acajou puisqu'il s'agit du même cercueil que celui de 1821, estimé une fois à 100 kg et une autre fois à 200 kg - le poids du corps de Napoléon et le poids du second cercueil en bois (qui ne serait censé qu'entre 10 et 40 kg pour un poids du corps de Napoléon entre 60 et 90 kg).
Or sur le site perdu on peut lire la citation suivante du général Bertrand :
« L’Empereur est très lourd; il pèse plus que Noverraz qui a plus de six pieds. »
Et sur d'autres sites, on peut lire que le poids habituel d'un cercueil est de 50 kg. Il y a donc soit une surestimation du poids du cercueil en acajou quand on indique qu'il pesait 100 kg soit une sous-estimation du poids du mystérieux cercueil en bois prétendument surnuméraire.
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 29 Avr 2018 12:24
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Alors là.... il y a de quoi s'y perdre en conjectures infinies Shocked

Une chose toutefois me parait certaine : le poids total avancé de 2400 livres (soit environ 1200 kgs) est une estimation.... on voit mal en effet Rohan-Chabot ou qui que ce soit d'autre s'amuser à peser les cercueils en 1840 ! Very Happy

Donc, à mon sens, toute tentative visant à faire transporter un cercueil de 1200 kgs par douze hommes afin de démontrer si c'est possible ou non, n'aurait pas de véritable valeur scientifique, puisque les données de départ sont sinon erronées, du moins fortement biaisées Sad
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Frédéric Staps
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Posté le: 29 Avr 2018 19:54
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Cipriani Franceschi a écrit:

Donc, à mon sens, toute tentative visant à faire transporter un cercueil de 1200 kgs par douze hommes afin de démontrer si c'est possible ou non, n'aurait pas de véritable valeur scientifique, puisque les données de départ sont sinon erronées, du moins fortement biaisées Sad

Les discussions sur ce forum risquent de s'épuiser si vous parvenez aux mêmes conclusions que moi sans que j'ai besoin d'essayer de vous en convaincre. Wink
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 29 Avr 2018 21:47
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Frédéric Staps a écrit:
Les discussions sur ce forum risquent de s'épuiser si vous parvenez aux mêmes conclusions que moi sans que j'ai besoin d'essayer de vous en convaincre. Wink


Effectivement Shocked

C'est somme toute d'ailleurs assez logique, puisque ni vous ni moi ne sommes des substitutionnistes béats et convaincus Wink

cela veut aussi dire que nous nous efforçons de faire travailler nos méninges, plutôt que de prendre pour argent comptant ce qu'on nous dit

Par contre, nos échanges risquent d'avoir la platitude de ceux un tantinet béni-oui-oui, qu'on peut lire sur un autre forum duquel nous avons été tous deux bannis... Very Happy
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Cipriani Franceschi



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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 30 Avr 2018 7:52
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Frédéric Staps a écrit:
Cipriani Franceschi a écrit:
il reste pour les 3 cercueils initiaux (plomb-acajou-fer-blanc) + la dépouille de l'Empereur.... 200 kgs Shocked Rolling Eyes

Vous en oubliez un. Le fameux quatrième cercueil surnuméraire qui serait un des indices de la substitution.


Vous faites allusion au 4ème cercueil en bois, dont Marchand ne mentionne pas la présence en 1821 ? (pas plus que Lowe, dans son rapport secret) Shocked

Selon Lentz, il aurait été livré ultérieurement (le temps de le confectionner) et on dispose même de la facture.... c'est la raison pour laquelle il n'en est pas fait mention en 1821 mais qu'on le retrouve en 184O Wink
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Frédéric Staps
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Posté le: 30 Avr 2018 8:33
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Ma question sur le poids des cercueils extraits de la tombe en 1840 venait d'une relecture du récit de l'exhumation de Rohan-Chabot qui indique que ces cercueils ont été extraits par dix hommes. Si le poids des cercueils avait été sensiblement le même que celui de 1861, il aurait été possible d'écarter définitivement l'affirmation qu'il était impossible que douze hommes puissent porter les cercueils en 1861. Ce n'est pas le cas.
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