Grand-mère de Terence Young, descendante du sergent Young ?

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Grand-mère de Terence Young, descendante du sergent Young ?

Message par Frédéric Staps » 23 Avr 2018 20:40

Dans un article cité par BRH, on peut lire ceci :
"L’histoire a des couleurs de roman d’espionnage, s'amuse Pierre Branda, Un jour, le petit Terence Young, réalisateur des premiers James Bond, se promenait avec sa grand-mère à Westminster. Celle-ci, tapant avec sa canne contre le sol de la crypte de Westminster, lui dit : "Tu sais mon petit Terence, Napoléon est là-dessous."

"Elle disait ça parce que son arrière, arrière, arrière-grand-père était Arthur Young, le gardien de la tombe de Napoléon à Sainte-Hélène ", explique Pierre Branda.

Étrangement, en citant ce texte, BRH ne prend même pas la peine de relever les inexactitudes qu'il comporte, alors que cela aurait pu donner plus de poids à sa conclusion qui n'apparaît à la suite de ce manque d'analyse que comme la remarque amère et malveillante d'un auteur dont on vient de réduire à néant les arguments peu étayés.
Il y avait pourtant matière dans ce seul extrait à relever quelques affirmations d'une incroyable légèreté, voire révélant une profonde méconnaissance de ce dont il parle.
Première erreur et pas des moindres, l'aïeul de Terence Young et gardien du tombeau de Napoléon s'est soudain mélangé dans l'esprit de Monsieur Branda avec le célèbre agronome anglais, Arthur Young, auteur des Voyages en France, né en 1741 et mort le 12 avril 1820, soit un an avant Napoléon. Tout le monde peut se tromper évidemment, mais quand on prétend rétablir la vérité, il vaudrait mieux faire un peu attention à ce qu'on dit, faute de quoi on risque d'arriver à l'effet exactement inverse de celui souhaité. :(
Seconde affirmation un peu problématique : la grand-mère de Terence Young serait l'arrière-arrière-arrière-petite-fille du gardien du tombeau.
En sachant que Terence Young est né en 1915 et en considérant un écart de 20 ans entre chaque génération (ce qui est sans doute une estimation trop basse), cela fait naître la grand-mère de Terence Young au plus tard en 1875 et son arrière-arrière-arrière-grand-père au plus tard en 1775. Cela lui aurait donc fait 46 ans au minimum au moment de la mort de Napoléon et sans doute plus de 50 ans à la date prétendue de la substitution. N'est-ce pas un peu âgé pour un soldat en service ? En réfléchissant un peu, on pourrait donc enlever une ou deux générations superflues et considérer que le gardien du tombeau pourrait n'être qu'un arrière-grand-père.

Mais arrière-grand-père de qui ? De la grand-mère ? Serait-ce donc une fille-mère pour transmettre ainsi son patronyme à son enfant plutôt que celui du père. A moins évidemment que le nom Young étant tellement courant, la grand-mère Young de son nom de jeune fille ait également épousé un monsieur Young ou que sa fille du nom de Smith ait elle-même épousé un monsieur Young. Dans ces différents cas de figure (à part le cas de la fille-mère), ce ne serait pas parce que Terence Young est le descendant direct du Young, gardien du tombeau de Napoléon, qu'il s'appellerait Young, mais tout à fait par hasard parce que sa grand-mère Young ou sa mère avait épousé un monsieur Young sans aucun lien de parenté avec le gardien du tombeau.
Autre possibilité encore, la grand-mère de Terence Young n'aurait pas été une descendante du gardien du tombeau, mais simplement l'épouse d'un descendant de ce gardien. Dans ce cas, la possibilité que le gardien du tombeau ait pu transmis directement cette information à la grand-mère de Terence Young semble exclue puisqu'il était probablement décédé au moment du mariage des grands-parents du réalisateur des premiers James Bond, de l'arbre de noël, de Soleil rouge et de Mayerling.

Enfin, est-ce parce qu'il reprend une anecdote citée par Rétif que Monsieur Branda s'est senti obligé à la manière de Rétif d'ajouter des détails que personne ne semble avoir rapportés avant lui ? :shock:
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Message par Cipriani Franceschi » 23 Avr 2018 21:47

Frédéric Staps a écrit : Autre possibilité encore, la grand-mère de Terence Young n'aurait pas été une descendante du gardien du tombeau, mais simplement l'épouse d'un descendant de ce gardien. Dans ce cas, la possibilité que le gardien du tombeau ait pu transmis directement cette information à la grand-mère de Terence Young semble exclue puisqu'il était probablement décédé au moment du mariage des grands-parents du réalisateur des premiers James Bond, de l'arbre de noël, de Soleil rouge et de Mayerling.



Mayerling est un très beau film, j'aime bien aussi Soleil rouge (quoique un peu violent par moment) avec Alain Delon et Toshirô Mifune... L'arbre de Noel, avec Bourvil et William Holden contient à mon sens un peu trop de pathos :D

L'hypothèse de la grand-mère Young épouse d'un descendant du gardien du tombeau parait la plus plausible... et il n'est pas interdit de penser qu'elle tenait cette histoire de mémoire familiale plutôt que de la bouche directe du gardien ;)

Frédéric Staps a écrit :
Enfin, est-ce parce qu'il reprend une anecdote citée par Rétif que Monsieur Branda s'est senti obligé à la manière de Rétif d'ajouter des détails que personne ne semble avoir rapportés avant lui ?


il semble que Pierre Branda fasse de la désinformation.... et comme pour le pan bagnat, ses origines niçoises le pousse à rajouter des ingrédients à son histoire pour la rendre plus alléchante :fou:
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Message par Frédéric Staps » 23 Avr 2018 22:47

Cipriani Franceschi a écrit :L'hypothèse de la grand-mère Young épouse d'un descendant du gardien du tombeau parait la plus plausible... et il n'est pas interdit de penser qu'elle tenait cette histoire de mémoire familiale plutôt que de la bouche directe du gardien ;)

J'ai pour ma part l'impression que le prétendu lien familial qui aurait existé entre la grand-mère de Terence Young et le gardien du tombeau a été imaginé par quelqu'un qui avait constaté la présence d'un soldat du nom de Young à Sainte-Hélène et non parce que la grand-mère de Terence Young lui aurait dit qu'elle tenait ce secret d'un de ses ancêtres. Je pense aussi que la personne qui a imaginé cela n'a pas réfléchi davantage que Pierre Branda au fait que la grand-mère de Terence Young ne s'appelait probablement pas Young. De toute façon, le nom Young est sans doute aussi banal parmi les Anglais que le nom Lejeune parmi les Français. Le garde-champêtre de mon village natal s'appelait Lejeune, mais je suis certain qu'il n'avait aucun lien de parenté avec le général et peintre Louis-François Lejeune.
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Message par Frédéric Staps » 24 Avr 2018 6:29

Comme il fallait s'y attendre, BRH s'est empressé de reprendre mes remarques concernant le texte de Monsieur Branda, en ajoutant évidemment une touche d'amabilité à son égard, comme lui seul en a le secret.

Il réaffirme également le lien de paternité entre Terence Young et le sergent John Young. Mais a-t-il jamais été question de ce lien dans les "révélations" faites par la grand-mère à son petit-fils ?
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Message par Cipriani Franceschi » 24 Avr 2018 18:37

Frédéric Staps a écrit : J'ai pour ma part l'impression que le prétendu lien familial qui aurait existé entre la grand-mère de Terence Young et le gardien du tombeau a été imaginé par quelqu'un qui avait constaté la présence d'un soldat du nom de Young à Sainte-Hélène et non parce que la grand-mère de Terence Young lui aurait dit qu'elle tenait ce secret d'un de ses ancêtres. Je pense aussi que la personne qui a imaginé cela n'a pas réfléchi davantage que Pierre Branda au fait que la grand-mère de Terence Young ne s'appelait probablement pas Young. De toute façon, le nom Young est sans doute aussi banal parmi les Anglais que le nom Lejeune parmi les Français. Le garde-champêtre de mon village natal s'appelait Lejeune, mais je suis certain qu'il n'avait aucun lien de parenté avec le général et peintre Louis-François Lejeune.


Cher Staps, sachez que le patronyme Lejeune, surtout répandu dans le Nord de la France (et je présume également en Belgique) est loin d'être le plus représenté parmi la population française, étant nettement distancé par les Martin, Durand, Thomas.... (selon une étude, il arrive seulement en 94ème position) ;)

Quant à la potentielle filiation entre Terence Young, sa grand-mère, et le soldat britannique de Sainte-Hélène... l'entreprise pourrait s'avérer ardue, mais il me semble que la seule façon de le savoir avec certitude serait de recourir à des sites ou clubs de généalogie, qui existent probablement en Angleterre.... une bonne base de départ pouvait être de commencer par identifier avec certitude ce sergent John Young, ce qui doit être possible de faire dans les registres militaires, selon le régiment matricule auquel il appartenait à l'époque hélénienne :salut:
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Message par Frédéric Staps » 24 Avr 2018 20:30

Il faudrait peut-être commencer par essayer de savoir ce dont se souvenait Terence Young de ce que sa grand-mère lui avait dit et quel âge il avait lorsqu'elle lui a dit cela.

Une de mes grands-mères aimait bien raconter des blagues. C'était peut-être aussi le cas de la grand-mère de Terence Young.
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Message par Cipriani Franceschi » 24 Avr 2018 22:22

Frédéric Staps a écrit :Il faudrait peut-être commencer par essayer de savoir ce dont se souvenait Terence Young de ce que sa grand-mère lui avait dit et quel âge il avait lorsqu'elle lui a dit cela.

Une de mes grands-mères aimait bien raconter des blagues. C'était peut-être aussi le cas de la grand-mère de Terence Young.


il apparait difficile d'interroger Terence Young sur ce point :(

à moins de faire appel aux talents de Maria Kel :D
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Message par Frédéric Staps » 25 Avr 2018 6:14

Cipriani Franceschi a écrit :il apparait difficile d'interroger Terence Young sur ce point :(

à moins de faire appel aux talents de Maria Kel :D

Si l'on fait appel aux talents de Maria, autant qu'elle nous mette directement en communication avec John Young, Hudson Lowe et le roi George IV pour qu'ils nous racontent une bonne fois pour toutes comment ils ont réussi à substituer le corps de Napoléon et surtout pourquoi ils ont fait une chose aussi étrange, alors qu'ils auraient pu décider officiellement de ramener le corps de Napoléon en Angleterre dès 1821, sans que la France y trouve à redire. :salut:
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Message par Cipriani Franceschi » 25 Avr 2018 18:59

Frédéric Staps a écrit : Si l'on fait appel aux talents de Maria, autant qu'elle nous mette directement en communication avec John Young, Hudson Lowe et le roi George IV pour qu'ils nous racontent une bonne fois pour toutes comment ils ont réussi à substituer le corps de Napoléon et surtout pourquoi ils ont fait une chose aussi étrange, alors qu'ils auraient pu décider officiellement de ramener le corps de Napoléon en Angleterre dès 1821, sans que la France y trouve à redire. :salut:


Peut-être en 1821 les Anglais redoutaient-ils que l'Angleterre ne soit encore trop proche de la France, et qu'une sépulture en Europe ne devienne un lieu de culte pour les Bonapartistes et autres demi-soldes :D

Quant à Maria, ses talents s'exercent d'autant mieux sur les "lieux de mémoire" : il faudrait donc qu'elle se déplace aux Invalides ou encore mieux à Sainte-Hélène... voire à Westminster ! :salut:
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Message par Frédéric Staps » 25 Avr 2018 20:08

Pourquoi BRH n'a-t-il jamais songé à se lancer comme tour opérateur en organisant des voyages à Londres pour faire visiter la tombe de Napoléon à Westminster ?
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Message par Cipriani Franceschi » 25 Avr 2018 21:34

Frédéric Staps a écrit :Pourquoi BRH n'a-t-il jamais songé à se lancer comme tour opérateur en organisant des voyages à Londres pour faire visiter la tombe de Napoléon à Westminster ?


Je n'en sais rien, mais cela pourrait être une bonne idée lucrative ;)

Le 5 Mai prochain, plutôt que de nous rendre aux Invalides, nous devrions prendre l'Eurotunnel pour aller à Westminster :lol:
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Message par Frédéric Staps » 26 Avr 2018 6:20

Cipriani Franceschi a écrit :Le 5 Mai prochain, plutôt que de nous rendre aux Invalides, nous devrions prendre l'Eurotunnel pour aller à Westminster :lol:

Et vous équiper d'un pendule.

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Message par Frédéric Staps » 01 Mai 2018 17:33

Dans le texte en anglais publié par BRH, on pouvait lire ceci :
Sergeant John Young of the Saint Helena Regiment stood guard at "Bonaparte's Tomb" from 1821 to 1840. He passed on to one of his sons the story of the suspicious exhumations and later his great-grandson Director Terence Young said that his grandmother in the 1920s took him to Westminster, in a remote corner, telling him that beneath their feet was the great Napoleon. He thought she was crazy until he met Georges Reatif de la Bretonne.

Voici la traduction de ce texte :
Le sergent John Young du régiment de Saint-Hélène monta la garde du "tombeau de Bonaparte" de 1821 à 1840. Il transmit à l'un de ses fils l'histoire des exhumations suspectes et plus tard son arrière-petit-fils Terence Young dit que sa grand-mère dans les années 1920 l'emmena à Westminster, dans un coin reculé, lui disant que sous leurs pieds se trouvait le grand Napoléon. Il pensait qu'elle était folle jusqu'à ce qu'il rencontre Georges Retif de la Bretonne.

Une partie de ce texte mise en gras est censée être historiquement attestée. La transmission par John Young a un de ses fils n'avait pourtant été nullement mentionnée par BRH lors de son passage à la télévision à la sortie du film Monsieur N. où Jean Tulard avait ironisé sur la grand-mère qu'il avait qualifiée de gâteuse. Il n'avait d'ailleurs pas été question non plus que Terence Young croyait que sa grand-mère était folle quand elle lui montrait la tombe de Napoléon à Westminster.

On peut d'ailleurs également se demander comment le sergent Young, gardien du tombeau à Sainte-Hélène aurait pu indiquer la position de la tombe à Westminster, puisque lui-même était à Sainte-Hélène au moment où Napoléon serait censé avoir été inhumé à Westminster. :fou:
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Message par Cipriani Franceschi » 01 Mai 2018 22:01

ce qui est également intéressant dans cet extrait, c'est ce bout de phrase : " Il transmit à l'un de ses fils l'histoire des exhumations suspectes"

si c'était avéré, cela tendrait à penser que :

- Napoléon n'a pas été le seul à être exhumé...

- Plusieurs personnes ont assisté ou participé à ses exhumations (soldats, marins, ouvriers, habitants de Sainte-Hélène...) et donc ont été en mesure de faire des confidences ou de laisser des écrits

:salut:
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Message par Frédéric Staps » 02 Mai 2018 6:25

Qu'est-ce qu'a dit exactement Terence Young à Rétif ?

Que sa grand-mère lui avait montré la tombe de Napoléon à Westminster et rien que cela ?

C'est l'impression que j'avais et que semble confirmer le fait que sa grand-mère lui aurait parlé de cela dans les années 1920, soit quand il était entre 5 et 14 ans.

Lui aurait-elle parlé aussi de son aïeul, gardien du tombeau ? Mais si c'était le cas, pourquoi le petit Terence aurait-il conclu que sa grand-mère était folle comme l'indique ce texte ?
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