FAQ Rechercher Liste des Membres Groupes d'utilisateurs Connexion S'enregistrer
Les couleuvres sont-elles plus faciles à avaler en anglais ?
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 907
Localisation: Région Parisienne
Posté le: 29 Avr 2018 21:38
Sujet du message:
Répondre en citant

Frédéric Staps a écrit:
Cipriani Franceschi a écrit:

Je ne me souviens pas avoir vue cette expression bien française dans sa bouche, mais c'est fort possible Confused

En voici un exemple https://forum.napoleon1er.net/viewtopic.php?p=439586#p439586 avec une faute d'orthographe en prime. Sad


ah oui, en effet... Wink

J'aime bien par contre la réponse qu'avait formulée à l'époque Jourdan, je trouve qu'elle vous correspond assez bien :
C'est arrivé, sur ce forum, la fréquentation du personne qui soit plus nopoléophobe que napoléophile, mais qui en plus ait des arguments solides et un comportement courtois ?

sur le reste.... je préfère ne pas me prononcer Rolling Eyes

je pense toutefois que, bien que n'intervenant plus sur le forum de CC, Joker est venu consulter nos échanges, lorsque la polémique allait bon train à propos de Napoléon1er.net Confused

Quant à se prétendre de gauche.... nous ne sommes pas ici pour parler d'opinions politiques, mais je crois sincèrement qu'il l'est, bien plus que moi en tout cas salut!
_________________
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2515

Posté le: 01 Mai 2018 21:42
Sujet du message:
Répondre en citant

Ce texte en anglais propose une version originale de la manière dont le corps de Napoléon aurait été dérobé.
Citation:
On May 5, the play was played. After the burial on May 9, all that remained was to make sure the coffins were taken from St. Helena's grave at night. The coffin was enclosed in a large box of oak and it was transferred to the Camel, a transport intended to repatriate the French exiles, to which Rubidge conveniently joined. Arriving in England, the Camel was aboard with the royal yacht that cruised in the vicinity by pure chance, according to official historians. In a few moments, during the night that followed, the heavy box was stored in the flanks of the ship of His Gracious Majesty.

Le 5 mai, le jeu a été joué. Après l'enterrement du 9 mai, il ne restait plus qu'à veiller à ce que les cercueils soient retirés de la tombe de Sainte-Hélène la nuit. Le cercueil a été enfermé dans une grande boîte de chêne et il a été transféré sur le Camel, le bateau destiné à rapatrier les exilés français, sur lequel Rubidge a également embarqué. Arrivé en Angleterre, le Camel fut abordé par le yacht royal qui naviguait dans les environs par pur hasard, selon les historiens officiels. En quelques instants, pendant la nuit qui suivit, la lourde boîte fut rangée dans les flancs du navire de Sa Gracieuse Majesté.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 907
Localisation: Région Parisienne
Posté le: 01 Mai 2018 22:07
Sujet du message:
Répondre en citant

le Camel fut abordé par le yacht royal qui naviguait dans les environs par pur hasard, selon les historiens officiels

connait-on ses historiens officiels ? Shocked

n'auraient-ils donc jamais écrit ni raconté ce qu'ils avaient vus ? fou
_________________
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2515

Posté le: 20 Mai 2018 8:42
Sujet du message:
Répondre en citant

BRH vient enfin de dévoiler la version française de ce texte.

BRH a écrit:
Ayant appris de ses ministres que son gouvernement était décidé à faire empoisonner Napoléon (son entretien revenait à 400 000 £ par an), le futur George IV décida de s'approprier la dépouille du grand guerrier; après tout, si ses ministres étaient des assassins, il ne devait rien craindre de leur détestable moralité. Il fit donc passer à Hudson Lowe les instructions orales nécessaires, par un émissaire choisi. Il convenait de mettre Montholon dans la confidence, afin d'obtenir son agrément. Ainsi fut fait. Tout laissant prévoir un dénouement prochain, le dernier favori en cour, le jeune peintre Rubidge s'embarqua opportunément avec la famille de son frère qui émigrait vers l'Afrique du Sud. Parvenu à Sainte-Hélène, il refusa comme de juste de réembarquer pour la suite du voyage et demeura à Sainte-Hélène où il eût tout loisir de prendre langue avec les deux complices Lowe et Montholon et de s'assurer de leur "loyalty" !

Le 5 mai, la pièce était jouée. Après l'inhumation du 9 mai, il ne restait plus qu'à s'assurer des cercueils qui furent nuitamment extraits de la tombe de Sainte-Hélène. Le cercueil fut enfermé dans une caisse de chêne volumineuse et celle-ci transférée sur le Camel , transport destiné à rapatrier les exilés français et auxquels Rubidge se joignit opportunément. En parvenant en Angleterre, le Camel fut bord à bord avec le yacht royal qui croisait dans les parages par un pur hasard, selon les historiens officiels. En quelques instants, durant la nuit qui suivit, la lourde caisse était entreposée dans les flancs du navire de Sa Gracieuse Majesté.

Le Yacht royal relâcha un peu plus loin, tandis que les Français étaient admis à débarquer sur le sol anglais. La lourde caisse fut hissée sur un transport d'artillerie banalisé et convoyée vers la résidence royale : Royal Lodge, en cours d'aménagement. Dès son retour d'Irlande, George IV s'empressa de gagner sa résidence pour y contempler les traits du héros malheureux dans sa dépouille funèbre. Préalablement à sa visite, celle-ci avait été réceptionnée par des spécialistes ad-hoc qui se dépêchèrent d'empailler la dépouille. Ainsi donc, les os, les viscères de l'illustre gisant furent jetés aux chiens, pour le plus grand plaisir de Sa Majesté.

Exposé sur un lit de mort reconstitué, l'empereur-empaillé faisait bonne figure sous un globe en verre, destiné à éloigner les mouches et autres insectes nuisibles. George IV était particulièrement satisfait du travail accompli et il tînt à recevoir les généraux Montholon et Lowe pour jouir avec eux de cet étonnant spectacle, tout en les récompensant fastueusement de leur servilité coupable. Mais cela ne devait pas s'arrêter là : le roi prit l'habitude d'y convier ses hôtes de marques, à savoir les principaux dandys de Londres, dont le fameux Brummell ! On était à la fin de l'hiver 1822. Un des dandys, Brummel peut-être, fut trop bavard. Les ministres ne tardèrent pas à avoir vent de la rumeur et ils firent vérifier qu'elle n'était malheureusement que trop réelle !

Le cabinet se réunit en urgence sous la direction de Lord Liverpool. Les ministres, affolés, ne cessaient de s'interpeller. Liverpool mit bon ordre à cette chienlit : si le moment était grave, il n'en fallait pas moins prendre des mesures. L'acte royal était une insulte à la primauté des ministres. Il n'en fallait pas moins réagir. A tout prix, il convenait de faire cesser le scandale et éviter qu'il ne soit connu. Que dirait l'Europe d'une telle infamie ? Comment la france de Louis XVIII réagirait-elle ? Le mieux était d'abord de mettre la main sur le cadavre empaillé de Napoléon pour le soustraire à toute curiosité. Pour cela, il faudrait violer l'intérieur du palais de Royal Lodge en l'absence du monarque, entreprise à mener par des hommes sûrs qui ne tiendraient aucun compte des protestations de la domesticité. Un concours de force publique serait déployée pour en imposer, sans que la troupe sache elle-même de quoi il serait question.

Après s'être assuré de la dépouille, encore convenait-il de décider de son sort ultérieur. La détruire ? Mais, si quelqu'un parlait, le remède serait pire que le mal. Lord Castlereagh proposa alors d'inhumer secrètement et provisoirement la dépouille à Westminster. Car il faudrait encore calmer le Roi, dont le courroux ne manquerait pas de s'exprimer. Qu'en faire ensuite ? La restituer à la famille ? C'était compliquée et risquée. Louis XVIII pouvait à son tour en prendre ombrage. Il convenait d'agir vite et de faire taire les bavards, quitte à éliminer les plus récalcitrants. Le temps passant serait juge plus tard de la décision à prendre...

C'est ainsi qu'un convoi funèbre pénétra dans l'abbaye par une froide nuit de mars, comme Londres pouvait en compter tant. Le cercueil fut placé dans une crypte retirée de Westminster, là où l'on avait relégué les vieux objets du culte catholique. Enfin, la figure de Buonaparte était cachée du monde !

Le temps passa mais rien n'était décidé concernant le sort ultime des restes de Bonaparte. On ne pouvait les ramener à Sainte-Hélène. George IV s'y opposait et Liverpool avait eu le plus grand mal à expliquer au roi que son comportement excentrique risquait de provoquer un scandale international qui porterait un coup fatal à l'honneur de l'Angleterre. Sa GM avait paru s'en rendre compte, mais avait alors exigé qu'il ne fut plus touché à la dépouille sans son consentement; qu'aucune mesure ne soit prise concernant sa destinée ultérieure sans qu'il en soit avisé et tranche en dernier ressort de concert avec le 1er ministre. Le secrétaire privé du roi, le colonel MacMahon, fit les frais de cet agrément : son poste fut supprimé ! Lord Liverpool fut heureux de s'en tirer à si bon compte... D'autant que Castlereagh défendait la prérogative royale et semblait vouloir être désigné à son tour comme 1er ministre. Ce gêneur disparût en août 1822 de façon à ne plus freiner les initiatives du Cabinet.

Il demeurait que la tombe de Sainte-Hélène était vide. Cela pouvait devenir fâcheux dans l'avenir. Lord Bathurst en était préoccupé. O'Meara avait bien fait savoir que les Français comptaient faire d'un masque mortuaire de Cipriani le masque officiel de Napoléon. Mais pareille éventualité paraissait peu crédible et tout à fait insensée ! Néanmoins, en 1825, le peintre Lawrence, nouvelle coqueluche de Sa Majesté, mais très respectueux des ministres, fut envoyé en éclaireur chez Antomarchi. Ce dernier consentit à lui présenter le masque destiné à illustrer les traits du Grand Homme. Un journal belge publia même la nouvelle. C'était donc vrai : O'Meara avait vu juste : les propres compagnons de l'Empereur souhaitaient escamoter son véritable visage, pour lui donner un aspect plus jeune et plus serein au travers des traits d'un valet... Quelle aubaine !

O'Meara fut donc missionné pour gagner Sainte-Hélène discrètement et s'assurer de l'état de la conservation du cadavre de Cipriani pour vérifier s'il pourrait constituer un leurre présentable. C'est ce qui se passa, O'Meara s'embarqua officiellement pour gagner Calcutta, où il devait visiter un membre de sa famille installé en Inde. Au cours de son escale à Sainte-Hélène, il eut la surprise de constater le bon état du cadavre de l'ancien maître d'hôtel de Napoléon, momifié naturellement par déshydratation. Conformément à ses instructions secrètes, il habilla la dépouille du laquais avec les éléments de l'uniforme de Napoléon dont les Prussiens s'étaient emparés à Waterloo. Le tout fut installé dans 4 cercueils avec l'aide du tapissier Darling et soigneusement réinstallé dans la tombe près la fontaine Torbett. Canning avait émis des objections et souhaitait que tout fut remis en état. Lui aussi disparût opportunément pour la sauvegarde de l'honneur anglais !

Désormais, tout était prêt pour recevoir des Français, si ceux-ci s'avisaient de réclamer les cendres de Napoléon...

Plus tard, Rubidge et Brummell payèrent de leur vie leur propension à trop bavarder, ainsi que d'autres serviteurs de George IV(En fait, Brummell fut contraint de quitter l'Angleterre, puis fut appointé par Guillaume IV comme consul à Caen, où il finit misérablement sa vie en 1840).

Le sergent John Young, du régiment de Sainte-Hélène montait la garde auprès de la "tombe de Bonaparte", de 1821 à 1840. Il transmit à l'un de ses fils le récit des exhumations suspectes et plus tard son arrière petit-fils, le réalisateur Terence Young raconta que sa grand-mère, dans les années 1920, l'avait emmené à Westminster, dans un coin reculé, en lui indiquant que sous leurs pieds, reposait la grand Napoléon. Il crût qu'elle était folle, jusqu'à sa rencontre avec Georges Rétif de la Bretonne.

Note : en gras, les éléments attestés sur le plan historique.


Dans le même temps, il indique que j'aurais réagi de manière plutôt positive à la publication et il précise qu'il est bien l'auteur du texte, ce dont j'avais douté étant donné qu'il était rédigé en anglais, langue que BRH n'avait pas donné l'impression de bien maîtriser jusqu'ici. Je persiste d'ailleurs à penser qu'il a dû pour le moins se faire aider pour réaliser cette traduction, voire qu'il l'a fait faire par quelqu'un d'autre (le nommé François qu'il remercie à la fin du texte étant un traducteur potentiel).
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2515

Posté le: 20 Mai 2018 10:06
Sujet du message:
Répondre en citant

Une autre raison qui m'avait fait douter que BRH soit l'auteur de ce texte est le fait que cet auteur semblait ignorer des éléments "attestés sur le plan historique" figurant dans le livre de BRH. Du moins, c'est ce que laissaient supposer certains passages de ce texte, notamment celui-ci :

Citation:
Désormais, tout était prêt pour recevoir des Français, si ceux-ci s'avisaient de réclamer les cendres de Napoléon...


Il me paraissait en effet incohérent d'insister sur le fait que cette substitution tarabiscotée aurait été motivée par la crainte des Anglais de se retrouver devant une situation délicate si les Français "s'avisaient de réclamer les cendres de Napoléon" alors qu'en réalité, ce sont les Anglais qui se seraient mis eux-mêmes dans cette situation délicate puisque ce sont eux qui ont proposé aux Français de récupérer ces cendres. Mais j'oubliais que BRH n'avait jamais fait mine de comprendre que cette proposition des Anglais qu'il relatait lui-même dans son livre était un élément qui ôtait une grande partie de la crédibilité de sa thèse. Il n'est donc pas totalement anormal qu'il n'en ait toujours pas tenu compte dans la rédaction de ce texte qui, plus que son livre, adopte la méthode de Rétif qui consiste à relater avec quantité de détails des épisodes totalement imaginaires en les présentant comme des faits historiques avérés.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
ClaudeM



Inscrit le: 25 Aoû 2008
Messages: 240
Localisation: Val de Marne
Posté le: 20 Mai 2018 10:44
Sujet du message:
Répondre en citant

En gras, dans ce texte, les éléments "attestés dans le plan historique"... Ca fait bien peu... Sad dont certains douteux (pour ne pas dire inventés)
tel: "O'Meara avait bien fait savoir que les Français comptaient faire d'un masque mortuaire de Cipriani le masque officiel de Napoléon. fou
Quel historien pourrait cautionner une telle énormité? Rolling Eyes
salut!
_________________
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2515

Posté le: 20 Mai 2018 11:15
Sujet du message:
Répondre en citant

Parmi ces faits "attestés sur le plan historique", trois comportent le mot "opportunément" :

Citation:
le jeune peintre Rubidge s'embarqua opportunément avec la famille de son frère qui émigrait vers l'Afrique du Sud

auxquels Rubidge se joignit opportunément

Lui aussi disparût opportunément


Cet adverbe est lui-même en gras, comme s'il était "attesté sur le plan historique". Or s'il est bien quelque chose qui ne peut être attesté sur le plan historique, c'est qu'un événement se soit produit "opportunément". Very Happy
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
ClaudeM



Inscrit le: 25 Aoû 2008
Messages: 240
Localisation: Val de Marne
Posté le: 20 Mai 2018 11:53
Sujet du message:
Répondre en citant

En effet, cet adverbe est en fait un commentaire, glissé "opportunément" dans les phrases. Laughing
'salut!'
_________________
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 907
Localisation: Région Parisienne
Posté le: 20 Mai 2018 21:07
Sujet du message:
Répondre en citant

ClaudeM a écrit:
En gras, dans ce texte, les éléments "attestés dans le plan historique"... Ca fait bien peu... Sad dont certains douteux (pour ne pas dire inventés)
tel: "O'Meara avait bien fait savoir que les Français comptaient faire d'un masque mortuaire de Cipriani le masque officiel de Napoléon. fou
Quel historien pourrait cautionner une telle énormité? Rolling Eyes
salut!


un historien peut-être pas, mais moi je peux parfaitement cautionner Very Happy

moi Cipriani, je peux attester qu'on a fait un masque mortuaire de moi fou
_________________
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2515

Posté le: 20 Mai 2018 22:23
Sujet du message:
Répondre en citant

Cipriani Franceschi a écrit:
moi Cipriani, je peux attester qu'on a fait un masque mortuaire de moi fou

Reprenons le récit de Rétif :
Citation:
Ce souci de sa famille manifesté ainsi in extremis décida le Docteur O'Meara, à la demande de Noverraz, son inséparable ami, à prendre dès après sa mort l'empreinte en plâtre de son visage, dont une épreuve pourrait ultérieurement être tirée et remise à ses proches par le chasseur de l'Empereur au retour des exilés en Europe.

Jamais cependant ce masque ne parvint à la famille de Cipriani.
Pour quelle raison ?
O'Meara avait-il compris dès ce mois de février de l'année 1818 que Napoléon allait mourir trois ans plus tard et que le masque mortuaire qu'on prendrait à ce moment serait tellement laid qu'il faudrait le remplacer par le beau masque de Cipriani qu'il venait de prendre ? Ou bien manquait-il tout simplement de suite dans les idées et après avoir pris ce masque dans des conditions difficiles a-t-il oublié la raison pour laquelle il avait pris ce masque ?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2515

Posté le: 21 Mai 2018 11:17
Sujet du message:
Répondre en citant

BRH indique que certains passages de son texte mis en gras seraient attestés sur le plan historique. Avant d'examiner le reste du texte qui n'est donc nullement attesté sur le plan historique selon BRH lui-même, l'examen de ces passages "attestés sur le plan historique" semble s'imposer comme une première étape.
BRH a écrit:
son entretien revenait à 400 000 £ par an

Cette information est probablement exacte. Elle n'a toutefois aucun rapport avec l'hypothétique substitution du corps de Napoléon et elle ne constitue même pas une preuve de l'empoisonnement. Tout juste pourrait-on y voir un mobile plausible dudit empoisonnement pour autant qu'il ait eu lieu.
BRH a écrit:
le jeune peintre Rubidge s'embarqua opportunément avec la famille de son frère qui émigrait vers l'Afrique du Sud

J'ai déjà souligné que le terme "opportunément" dans cette phrase ne pouvait être considéré comme "attesté sur le plan historique". Pour le reste, le fait que le peintre Rubidge ait embarqué avec la famille de son frère vers l'Afrique du Sud ne prouve en rien qu'il était envoyé à Sainte-Hélène pour réaliser une mission secrète. Cela mettrait plutôt en lumière qu'il s'est trouvé à Sainte-Hélène au moment de la mort de Napoléon par un concours de circonstances que personne n'aurait pu prévoir. Quant au fait que Rubidge aurait été "le dernier favori en cour", la non-mise en gras de cette partie du texte laisse penser que ce n'est pas attesté sur le plan historique, mais simplement sorti de l'imagination de BRH à laquelle il a lâché la bride depuis la publication de son livre où il se montrait beaucoup plus prudent dans ses affirmations, citant les passages imaginaires de Rétif quand il n'avait pas d'autres sources.
BRH a écrit:
auxquels Rubidge se joignit opportunément

"Opportunément", encore une fois. Il n'y a par ailleurs rien de vraiment anormal au fait que Rubidge décide de retourner en Angleterre après la mort de Napoléon dont la présence à Sainte-Hélène l'avait peut-être décidé à suspendre son voyage vers l'Afrique du Sud.
BRH a écrit:
le Camel fut bord à bord avec le yacht royal qui croisait dans les parages par un pur hasard

La mention "par un pur hasard" n'est, comme les adverbes "opportunément", pas vraiment à sa place dans une phrase qui serait "attestée sur le plan historique".
De cet événement, peut-être historiquement attesté, BRH veut déduire que l'on aurait transbordé les cercueils contenant le corps de Napoléon rapportés secrètement dans les tréfonds du Camel. Cette hypothèse relève cependant du mauvais roman. En effet, ramener en Angleterre le corps de Napoléon dans le même bateau que ses compagnons d'exil aurait été l'idée la plus stupide qu'auraient pu avoir des comploteurs qui auraient voulu ravir le corps de l'empereur des Français à l'insu de tout le monde. Le risque qu'un des passagers découvre la présence des cercueils sur le navire pendant un voyage de plusieurs semaines et surtout l'impossibilité de transborder discrètement en pleine mer d'un navire à l'autre ces cercueils qui pèsent plusieurs centaines de kilos auraient amené toute personne ayant un minimum de bon sens à choisir de ramener ces cercueils sur un autre navire. Mais apparemment BRH est tout à fait incapable de se mettre dans la tête des Anglais pour lesquels il n'a que haine et mépris. Neutral
BRH a écrit:
Royal Lodge, en cours d'aménagement

En fait, il y a eu des travaux au Royal Lodge en 1792, 1812, 1825 et après 1830. Pas d'indications en revanche pour 1821 ou 1822.
BRH a écrit:
à savoir les principaux dandys de Londres, dont le fameux Brummell

Voici ce qu'on peut lire sur Wikipédia :
Citation:
Le 16 mai 1816, criblé de dettes, il quitte Londres pour rejoindre Douvres d'où il prend un bateau pour Calais, afin d’échapper à la prison pour dettes à la suite de la demande de paiement intégral des milliers de livres qu’il devait à ses créanciers qui le harcelaient.

A l'hiver 1822, Brummell avait donc déjà dû s'exiler en France. Il est donc "attesté sur le plan historique" que le fait que Brummell aurait été convié à venir jouir du spectacle de Napoléon empaillé sous un globe en verre au Royal Lodge en 1822 est faux.
BRH a écrit:
Le secrétaire privé du roi, le colonel MacMahon, fit les frais de cet agrément : son poste fut supprimé !

Non attesté historiquement également que le secrétaire privé du roi aurait fait les frais d'un agrément puisque cet agrément n'est pas attesté sur le plan historique.
BRH a écrit:
Ce gêneur disparût en août 1822

Castlereagh se suicide effectivement en août 1822 en se tranchant la gorge avec un coupe-papier, mais rien ne permet de conclure qu'on l'aurait poussé au suicide parce qu'il aurait gêné le gouvernement.
BRH a écrit:
O'Meara avait bien fait savoir que les Français comptaient faire d'un masque mortuaire de Cipriani le masque officiel de Napoléon.

"Attesté sur le plan historique" par le récit imaginaire de Rétif.
BRH a écrit:
Ce dernier consentit à lui présenter le masque destiné à illustrer les traits du Grand Homme. Un journal belge publia même la nouvelle.

Un "journal belge" en 1825 ? C'est quoi ça ? Un anachronisme ! C'est en 1830 que la Belgique devient indépendante. Il n'existe donc pas de "journaux belges" avant cette date.
BRH a écrit:
O'Meara s'embarqua officiellement pour gagner Calcutta, où il devait visiter un membre de sa famille installé en Inde

L'escale à Sainte-Hélène était-elle obligatoire pour tous les navires anglais en partance pour l'Inde ?
BRH a écrit:
les éléments de l'uniforme de Napoléon dont les Prussiens s'étaient emparés à Waterloo

"Dont les Prussiens s'étaient emparés", pas les Anglais.
BRH a écrit:
Lui aussi disparût opportunément

George Canning remplaça Lord Liverpool comme premier ministre le 10 avril 1827 et mourut le 8 août de la même année d'une pneumonie (une intervention "opportune" de la Providence en faveur des auteurs de la substitution ?). Son successeur est Frederick John Robinson qui resta premier ministre jusqu'au 21 janvier 1828, date à laquelle Wellington lui succéda comme premier ministre. Il faut donc une bonne dose d'imagination pour voir quelque chose d'opportun dans ces successions et pour y voir la main de Lord Liverpool, décédé lui-même le 4 décembre 1828 (opportunément ?).
BRH a écrit:
Plus tard, Rubidge et Brummell payèrent de leur vie leur propension à trop bavarder, ainsi que d'autres serviteurs de George IV

Suite à la remarque que j'avais faite sur l'étrange délai écoulé entre les soi-disant bavardages de Brummell et sa mort qui aurait été le prix à payer pour sa "propension à trop bavarder", BRH a complété son texte par la parenthèse suivante plus proche de la réalité historique :
Citation:
En fait, Brummell fut contraint de quitter l'Angleterre, puis fut appointé par Guillaume IV comme consul à Caen, où il finit misérablement sa vie en 1840.

Pour son malheur, il n'a pas vérifié en même temps la date à laquelle Brummell avait été contrainte de quitter l'Angleterre : 1816, comme indiqué précédemment. Date qui invalide sa théorie d'un exil contraint par le fait d'avoir trop parlé. On ne peut en effet être contraint à l'exil en 1816 pour avoir trop parlé en 1822. Sad
BRH a écrit:
Le sergent John Young, du régiment de Sainte-Hélène montait la garde auprès de la "tombe de Bonaparte", de 1821 à 1840. Il transmit à l'un de ses fils le récit des exhumations suspectes et plus tard son arrière petit-fils, le réalisateur Terence Young raconta que sa grand-mère, dans les années 1920, l'avait emmené à Westminster, dans un coin reculé, en lui indiquant que sous leurs pieds, reposait la grand Napoléon. Il crût qu'elle était folle, jusqu'à sa rencontre avec Georges Rétif de la Bretonne.

Cette anecdote "attestée sur le plan historique" s'est étrangement enrichie au fil des années. Lors de son passage à la télévision pour la présentation du film "Monsieur N.", BRH se contentait de raconter que la grand-mère de Terence Young lui avait montré la tombe de Napoléon à Westminster et il était resté sans voix quand Jean Tulard lui avait répondu qu'elle était gâteuse. Ce n'est semble-t-il que par la suite qu'un lien a été établi avec un sergent Young qui aurait monté la garde auprès de la tombe de Napoléon, mais sans vraiment réfléchir au fait que la grand-mère de Terence Young ne pouvait pas avoir de lien de parenté direct avec un sergent Young, n'étant pas elle-même une Young par son ascendance mais uniquement par alliance (ce qui n'est d'ailleurs même pas certain car il n'a jamais été précisé s'il s'agissait de la grand-mère paternelle ou de la grand-mère maternelle de Terence Young).
La précision selon laquelle le sergent Young aurait transmis à l'un de ses fils le récit des "exhumations suspectes" est également un ajout postérieur qui ne correspond pas à ce que Terence Young avait pu dire à Rétif.
Il n'était pas non plus question à l'origine que le jeune Terence Young avait conclu que sa grand-mère était folle, mais peut-être du fond de sa tombe avait-il commencé à douter après avoir entendu la réponse de Jean Tulard.
Qui pourrait douter à part un fou furieux que cette anecdote sans cesse remaniée n'est pas "attestée sur le plan historique" ?
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 907
Localisation: Région Parisienne
Posté le: 21 Mai 2018 22:20
Sujet du message:
Répondre en citant

La version Française du texte de BRH (et François) avait été publiée dès le 5 Avril dernier Confused

Vous feriez mieux d'échanger directement plutôt que par forums interposés... cela aiderait à la compréhension du débat ! Very Happy

on y apprend d'ailleurs que vous seriez une vedette TV en Belgique fou

ceci étant, le scénario d'un masque mortuaire effectué de Cipriani à l'intention de sa famille, masque réalisé par O'Meara ou Baxter, transité par Noverraz avant d'atterrir chez Bertrand pour faire office de masque Napoléon (si j'ai bien tout suivi) proviendrait du journal de Rétif salut!
_________________
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2515

Posté le: 22 Mai 2018 6:30
Sujet du message:
Répondre en citant

Cipriani Franceschi a écrit:
La version Française du texte de BRH (et François) avait été publiée dès le 5 Avril dernier Confused

Oui, mais à cette date, seuls les membres du forum étaient en mesure de le lire.
Cipriani Franceschi a écrit:

Vous feriez mieux d'échanger directement plutôt que par forums interposés... cela aiderait à la compréhension du débat ! Very Happy

Sans doute, mais comme je n'ai pas la possibilité d'écrire sur le forum perdu, il faut bien faire comme ça. BRH pourrait répondre ici, mais il ne le fera pas.
Cipriani Franceschi a écrit:

on y apprend d'ailleurs que vous seriez une vedette TV en Belgique fou

C'est l'humour de BRH. Enfin, si on peut appeler ça de l'humour...
Cipriani Franceschi a écrit:

ceci étant, le scénario d'un masque mortuaire effectué de Cipriani à l'intention de sa famille, masque réalisé par O'Meara ou Baxter, transité par Noverraz avant d'atterrir chez Bertrand pour faire office de masque Napoléon (si j'ai bien tout suivi) proviendrait du journal de Rétif salut!

C'est dans le bouquin de Rétif. Je croyais que vous aviez un exemplaire. Vous ne l'avez jamais lu ? Shocked
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 907
Localisation: Région Parisienne
Posté le: 22 Mai 2018 8:41
Sujet du message:
Répondre en citant

J'acquiesce vos réponses, tout ceci n'était qu'un trait d'humour de ma part Wink

Sauf pour le livre de Rétif : en toute modestie, je dois dire que je l'ai seulement survolé lors de mon achat il y a une bonne dizaine d'années... à l'époque le sujet de la substitution ne m'intéressait guère Confused

(par contre, j'ai lu en entier et avec beaucoup plus d'attention celui de BRH il y a deux ans)

il peut toutefois y avoir confusion entre le livre lui-même et le terme "journal" souvent utilisé par BRH, qui donne à penser que Rétif a laissé des archives, notes personnelles, etc.... certes Rétif, de par sa profession, avait sans doute des contacts nombreux, pourquoi pas avec Terence Young... mais il me semble que tout ceci reste un peu flou et du domaine du conditionnel.... il est permis de s'interroger je crois sur l'authenticité des sources historiques dont Rétif pouvait bien disposer à l'époque Shocked
_________________
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2515

Posté le: 22 Mai 2018 20:14
Sujet du message:
Répondre en citant

Cipriani Franceschi a écrit:
J'acquiesce vos réponses, tout ceci n'était qu'un trait d'humour de ma part Wink

Les choses seraient plus simples si les forums fonctionnaient normalement, c'est-à-dire sans recourir aux bannissements et à la censure afin d'imposer son point de vue. Mais, à part ce forum-ci, je ne connais pas d'autres forums qui fonctionnent normalement.
Cipriani Franceschi a écrit:

Sauf pour le livre de Rétif : en toute modestie, je dois dire que je l'ai seulement survolé lors de mon achat il y a une bonne dizaine d'années... à l'époque le sujet de la substitution ne m'intéressait guère Confused

Et qu'est-ce qui fait que vous vous y intéressez davantage ?
Cipriani Franceschi a écrit:

il peut toutefois y avoir confusion entre le livre lui-même et le terme "journal" souvent utilisé par BRH, qui donne à penser que Rétif a laissé des archives, notes personnelles, etc.... certes Rétif, de par sa profession, avait sans doute des contacts nombreux, pourquoi pas avec Terence Young... mais il me semble que tout ceci reste un peu flou et du domaine du conditionnel.... il est permis de s'interroger je crois sur l'authenticité des sources historiques dont Rétif pouvait bien disposer à l'époque Shocked

Rétif ne cite pas ses sources. BRH avait un jour expliqué qu'il voulait le faire mais que c'était un choix de l'éditeur de ne pas le faire (ou quelque chose du genre, je ne me rappelle plus précisément). J'ai quelques doutes sur cette explication. De nombreux passages du livre de Rétif ne se réfèrent à aucune source. S'il avait cité ses sources pour les passages où il en avait et n'en avait cité aucune pour les autres passages, cela aurait mis en évidence que son livre était composé d'un mélange de faits historiques et d'inventions pures. En ne citant aucune source, même pour les passages où il y en avait, cela permettait de ne pas pouvoir facilement faire le tri entre les inventions et les passages inspirés de sources historiques.

Dans son livre, BRH a voulu procéder autrement en citant les sources chaque fois qu'il était parvenu à les retrouver. Il n'a cependant pas voulu laisser tomber les passages pour lesquels il n'avait pas retrouvé les sources qui n'existaient pas. Dès lors, il a choisi de citer ces passages en indiquant que la source était le livre de Rétif, mettant ainsi en lumière que ces passages étaient des inventions de Rétif.

Quand on lui fait remarquer la chose, tout ce qu'il trouve à répondre, c'est ce genre de choses :
BRH a écrit:
Récit, oui ; "imaginaire", c'est ce que Frédéric Staps s'ingénie à proclamer et à démontrer (avec plus de succès pour la 1ère démarche que la seconde).

Ce qu'il n'a toujours pas compris, c'est que cette démonstration n'est plus à faire : il l'a en effet déjà faite lui-même magistralement dans son livre.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 
 
Page 2 sur 3 Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Sauter vers:   

Powered by phpBB v2 © 2001, 2005 phpBB Group :: Style: Creamy White :: Traduction par : phpBB-fr.com



Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots
Inscriptions bloqués / messages: 60056 / 0