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Pas légaliste, mais je-m'en-foutiste
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Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
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Posté le: 29 Juin 2018 21:06
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Frédéric Staps a écrit:
Personnellement, je fréquente des forums où l'on parle d'histoire. C'est un peu par hasard que je me suis retrouvé sur le forum Napoléon 1er, car à l'origine, je voulais publier un texte sur le site de France 2 suite à la diffusion de la série sur Napoléon avec Christian Clavier. Mais il était impossible de publier quoi que ce soit sur le site de France 2 pour cause de saturation. Comme j'avais écrit le texte et que je ne voulais pas le jeter, je me suis dit qu'un forum consacré à Napoléon pourrait aussi faire l'affaire et comme il fallait s'inscrire, je me suis dit que le nom de Frédéric Staps pourrait faire l'affaire.

C'est comme ça que tout a commencé. Après ça, j'avais eu sur ce forum des échanges intéressants. J'avais rencontré des gens avec lesquels il était agréable de discuter. Donc quand je me suis fait virer, j'ai d'une part souhaité pouvoir conserver le contact avec certaines de ces personnes et d'autre part, j'ai trouvé profondément anormal ce rejet des historiens de formation.


Je vous remercie Staps pour ces précisions Wink

Et je dois dire que les anecdotes que vous divulguez plus haut sur les uns et les autres laissent songeur... Shocked
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La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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Frédéric Staps
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Inscrit le: 26 Avr 2006
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Posté le: 29 Juin 2018 22:34
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Cipriani Franceschi a écrit:
Frédéric Staps a écrit:
La seule personne pour laquelle j'ai en fait une responsabilité dans sa perte de foi, c'est Olivier, alias Cipriani, qui est devenu un ami


Toute ressemblance avec un autre membre ici présent serait purement fortuite... Very Happy

Effectivement, ce n'est pas vous. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai précisé son prénom.
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En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Auteur Message
Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 907
Localisation: Région Parisienne
Posté le: 30 Juin 2018 6:11
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Frédéric Staps a écrit:

Effectivement, ce n'est pas vous. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai précisé son prénom.


Cela allait de soi Wink

Ceci étant, j'ai un neveu qui se prénomme Olivier... Very Happy
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2515

Posté le: 30 Juin 2018 7:43
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Joker joue les fiers-à-bras derrière les remparts du forum perdu.
Joker a écrit:
Qu'il y vienne seulement, nous l'attendons de pied ferme et il trouvera à qui répondre.


Pour apprécier toute la saveur comique (involontaire) de cette brillante répartie, il faut savoir que Joker a précisément déserté le présent forum parce qu'il était à court de réponses et qu'il savait que toute tentative de me faire bannir de ce forum pour ne plus avoir à mener de discussions où il s'avérait incapable de l'emporter resterait sans suite, ce qui lui était insupportable car, pour lui, les discussions sur les forums sont des combats au cours desquels il est prêt à utiliser tous les moyens, même les plus bas, pour mettre en avant sa brillante personne.
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Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 907
Localisation: Région Parisienne
Posté le: 30 Juin 2018 12:19
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Frédéric Staps a écrit:

Pour apprécier toute la saveur comique (involontaire) de cette brillante répartie, il faut savoir que Joker a précisément déserté le présent forum parce qu'il était à court de réponses et qu'il savait que toute tentative de me faire bannir de ce forum pour ne plus avoir à mener de discussions où il s'avérait incapable de l'emporter resterait sans suite, ce qui lui était insupportable car, pour lui, les discussions sur les forums sont des combats au cours desquels il est prêt à utiliser tous les moyens, même les plus bas, pour mettre en avant sa brillante personne.


là-dessus.... si je regarde mon expérience personnelle avec lui, je ne peux qu'acquiescer ce que vous dites... Shocked
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
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Posté le: 15 Aoû 2018 8:38
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Contrairement à ce que certains affirment, je ne suis pas un partisan du masque Antommarchi. Je m'en fiche complètement.

Que ce masque soit vrai ou faux m'importe peu. Ce n'est pas le genre d'information "historique" qui m'intéresse.

La seule chose que je peux dire sur ce sujet et qui va effectivement dans le sens de considérer que le masque Antommarchi aurait pour base le moulage fait sur le visage de Napoléon par le docteur Burton est qu'il me paraît illogique de "voler" ce masque pour faire ensuite un faux sur une base qui n'a rien à voir.

Si comme l'affirment certains, le moulage réalisé par le docteur Burton était tellement horrible qu'on ne souhaitait pas le rendre public, la logique voudrait quand même que ce soit à partir de ce moulage retravaillé pour l'embellir qu'Antommarchi ait produit son masque mortuaire de Napoléon et non à partir d'un masque imaginaire de Cipriani.
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Cipriani Franceschi



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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 15 Aoû 2018 9:52
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Frédéric Staps a écrit:
Contrairement à ce que certains affirment, je ne suis pas un partisan du masque Antommarchi. Je m'en fiche complètement.

Que ce masque soit vrai ou faux m'importe peu. Ce n'est pas le genre d'information "historique" qui m'intéresse.


ce n'était qu'ironie.... il s'agissait d'étoffer une liste à la Prévert, en réponse à celle - non moins hasardeuse - de BRH, citant des noms quasi-inconnus voire peu fiables, comme Henri Guillemin Wink

Frédéric Staps a écrit:

La seule chose que je peux dire sur ce sujet et qui va effectivement dans le sens de considérer que le masque Antommarchi aurait pour base le moulage fait sur le visage de Napoléon par le docteur Burton est qu'il me paraît illogique de "voler" ce masque pour faire ensuite un faux sur une base qui n'a rien à voir.

Si comme l'affirment certains, le moulage réalisé par le docteur Burton était tellement horrible qu'on ne souhaitait pas le rendre public, la logique voudrait quand même que ce soit à partir de ce moulage retravaillé pour l'embellir qu'Antommarchi ait produit son masque mortuaire de Napoléon et non à partir d'un masque imaginaire de Cipriani.


Je ne suis pas loin de partager votre opinion là-dessus, cette histoire de masque Cipriani étant complètement abracadabrantesque Shocked

En revanche, le récit consistant à dire qu'Antommarchi ayant dérobé le masque Burton pour s'en attribuer la gloire me semble bien plus plausible... Le "médecin" Corse ayant retravaillé l'épreuve originale afin d'en réaliser un masque "officiel" bien plus présentable Confused c'est la raison d'ailleurs pour laquelle je ne crois guère (mais d'hautpoul et ClaudeM vont me démontrer le contraire) à l'authenticité de la partie faciale de l'Antommarchi... visage hiératique, Romain, de l'Empereur, aux traits lisses, alors que les témoins oculaires disent tous que 48H après la mort, l'Empereur était déjà méconnaissable, le corps en état de décomposition avancée compte tenu notamment de la "chaleur de serre" à Longwood... Mais Napoléon, dans une ultime coquetterie, aura fait un lifting afin de se présenter sous son meilleur jour à la postérité fou
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 2515

Posté le: 15 Aoû 2018 11:08
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Cipriani Franceschi a écrit:
BRH, citant des noms quasi-inconnus voire peu fiables, comme Henri Guillemin Wink

Henri Guillemin n'est pas un inconnu et c'est surtout auprès des admirateurs de Napoléon qu'il a mauvaise réputation.

Si Henri Guillemin était un historien qui méritait de sombrer dans l'oubli, il serait peu compréhensible que la revue L'Histoire ait accepté d'insérer dans les pages de son dernier numéro une publicité pour deux livres qui lui sont consacrés ainsi qu'une réédition d'un de ses livres, accompagnée du commentaire suivant d'Edwy Plenel :
Citation:
Henri Guillemin ferait désordre de nos jours. Il nous manque.

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d'hautpoul



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Posté le: 15 Aoû 2018 13:17
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Citation:
Joker joue les fiers-à-bras derrière les remparts du forum perdu.
Joker a écrit:
Qu'il y vienne seulement, nous l'attendons de pied ferme et il trouvera à qui répondre.


après un duel entre BR et Garcinion, en voici un autre qui se dessine!! Pointilleux les deux compères !


https://nsa39.casimages.com/img/2018/08/15/180815022528482143.jpg Very Happy Very Happy


Citation:
Henri Guillemin n'est pas un inconnu et c'est surtout auprès des admirateurs de Napoléon qu'il a mauvaise réputation.


Non ce n'est pas un inconnu, il a aussi fait des émissions télévisées dans le temps en France. Oui il a mauvaise réputation auprès des admirateurs de N car comme le précise la chanson "il a dit la vérité, il doit être exécuté
!. Cela me fait penser au trouble que j'avais causé aux admirateurs du maréchal Suchet, lorsque j'avais précisé que Suchet, alors capitaine au 4eme régiment d'infanterie de l’Ardèche, avait donné l'ordre de brûler les maisons du village de Bédouin(au pied du Ventoux) sous le seul prétexte que les habitants favorables au roi, avaient enlevé "l'arbre de la Liberté".

..
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Cipriani Franceschi



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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 15 Aoû 2018 21:26
Sujet du message:
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d'hautpoul a écrit:

après un duel entre BR et Garcinion, en voici un autre qui se dessine!! Pointilleux les deux compères !


Encore un duel au sabre ! on va prendre les paris... Very Happy

d'hautpoul a écrit:

Non ce n'est pas un inconnu, il a aussi fait des émissions télévisées dans le temps en France. ..


si je ne m'abuse, Henri Guillemin était persona non grata en France... ses émissions télévisées étaient réalisées en Suisse Wink

d'hautpoul a écrit:

Cela me fait penser au trouble que j'avais causé aux admirateurs du maréchal Suchet, lorsque j'avais précisé que Suchet, alors capitaine au 4eme régiment d'infanterie de l’Ardèche, avait donné l'ordre de brûler les maisons du village de Bédouin(au pied du Ventoux) sous le seul prétexte que les habitants favorables au roi, avaient enlevé "l'arbre de la Liberté"


La fille du bédouin suivait nuit et jour cette caravane.... fou
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Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
Messages: 907
Localisation: Région Parisienne
Posté le: 15 Aoû 2018 21:43
Sujet du message:
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Frédéric Staps a écrit:
Cipriani Franceschi a écrit:
BRH, citant des noms quasi-inconnus voire peu fiables, comme Henri Guillemin Wink

Henri Guillemin n'est pas un inconnu et c'est surtout auprès des admirateurs de Napoléon qu'il a mauvaise réputation.


ce n'est pas à Henri Guillemin que je songeais lorsque je parlais d'inconnus, mais plutôt à d'autres noms cités par BRH (Barbara Anderson, Eric Hickey...)

Frédéric Staps a écrit:

Si Henri Guillemin était un historien qui méritait de sombrer dans l'oubli, il serait peu compréhensible que la revue L'Histoire ait accepté d'insérer dans les pages de son dernier numéro une publicité pour deux livres qui lui sont consacrés ainsi qu'une réédition d'un de ses livres, accompagnée du commentaire suivant d'Edwy Plenel :
Citation:
Henri Guillemin ferait désordre de nos jours. Il nous manque.


Un homme comme Henri Guillemin, traitant Napoléon d'assassin, de gangster... j'en passe et des meilleurs, aura du mal à trouver grâce à mes yeux... Shocked

La revue L'Histoire a quelque peu changée sa ligne rédactionnelle depuis ses origines.... selon l'historien Gérard Noiriel : "L'Histoire a perdu son statut de « revue de vulgarisation de haut niveau » et souligne que « la dimension savante de sa démarche initiale a quasiment disparu ». Remarquant qu'« on ne trouve plus dans L’Histoire la liste des cours du Collège de France, mais les programmes de la télévision », il ajoute : « la plupart des numéros sont en rapport direct avec l’actualité, et la posture normative du journalisme intellectuel s’est imposée au détriment de la compréhension scientifique »


Quant à Edwy Plenel..... on touche le fond !
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d'hautpoul



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Posté le: 16 Aoû 2018 9:51
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Cipriani écrit

Citation:
La fille du bédouin suivait nuit et jour cette caravane....


Oui! la "petite caravane" de ..... Sainte-hélène

pied




.
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bastet



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Posté le: 16 Aoû 2018 19:48
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Henri Guillemin "Il est parfaitement vrai que je n’aime pas Napoléon Bonaparte " ( Napoléon tel quel, 1969) ou encore " Il n’y a rien de grand en Napoléon, Rien ! En commençant pas sa grandeur ". Pour faire bonne mesure voici Jean Savant, autre notoire contempteur de l’Empereur " Quand Bonaparte, en 1796, avait été nommé commandant en chef de l’armée d’Italie, il possédait bien le génie d’exterminer l’humanité par petits et gros paquets, et qu’on appelle la stratégie, mais il eut été fort incapable de commander une simple demi-brigade.
Il connaissait son ignorance sur ce point, comme sur tant d’autres. Aussi prit-il la précaution, en même temps que le Directoire signait le décret le concernant, d’en faire signer un deuxième lui assurant le concours absolument indispensable du plus capable de tous les chefs d’état-major de l’armée française, autrement dit le concours de Berthier. Car seul M. Madelin peut se permettre de croire que Bonaparte découvrit en Italie, "" par un prodigieux instinct " (sic), ce " petit homme aux cheveux crépus. "

Détracteurs ou admirateurs, les uns comme les autres concourent à la gloire de Napoléon.... ce que je trouve fascinant fou
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 16 Aoû 2018 21:06
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Henri Guillemin comme Jean Savant ont écrit à une époque où le culte de Napoléon n'était remis en question par personne.

Il s'agit donc d'une démarche délibérément blasphématoire pour faire bouger les lignes. Un sage ouvrage critique et scientifique n'aurait sans doute pas eu le même effet que le pamphlet d'Henri Guillemin (pour Jean Savant, je ne sais pas trop, n'ayant jamais lu de livres de lui).

Dire que le pamphlet de Guillemin a contribué à la gloire de Napoléon ne me paraît pas en accord avec la réalité. Il a plutôt ouvert une brèche dans l'approche essentiellement hagiographique qui prévalait jusque-là et a permis à d'autres de s'y engouffrer pour écrire des livres moins polémiques et plus historiques.
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Cipriani Franceschi



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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 16 Aoû 2018 21:31
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d'hautpoul a écrit:
Cipriani écrit

Citation:
La fille du bédouin suivait nuit et jour cette caravane....


Oui! la "petite caravane" de ..... Sainte-hélène
.


oh..... excellent ! Very Happy

Merci d'hautpoul..... cette expression "petite caravane" est sauf erreur de Frédéric Masson Wink
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