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Message par Cipriani Franceschi » 16 Août 2018 21:39

Frédéric Staps a écrit :Dire que le pamphlet de Guillemin a contribué à la gloire de Napoléon ne me paraît pas en accord avec la réalité. Il a plutôt ouvert une brèche dans l'approche essentiellement hagiographique qui prévalait jusque-là et a permis à d'autres de s'y engouffrer pour écrire des livres moins polémiques et plus historiques.


Finalement, le rôle "positif" d'Henri Guillemin (voire de Jean Savant dans une moindre mesure, ou plus près de nous d'un Roger Caratini) aura été d'être la mouche du coche, le poil à gratter de l'hagiographie napoléonienne.... ;)

Dans le domaine de la substitution, le rôle est tenu par Rétif et BRH ! :D
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Message par d'hautpoul » 16 Août 2018 22:26

(pour Jean Savant, je ne sais pas trop, n'ayant jamais lu de livres de lui).


J'aime bien Jean Savant. Son livre sur les Mamelouks est très détaillé et reste une référence en la matière

Image[/URL



Dans le domaine de la substitution, le rôle est tenu par Rétif et BRH !

. :lol:


Plutôt par Rétif, Bruno Roy en voulant passer en force , avec malice,et avec des arguments à sourire, a fini par se discréditer dans le monde des historiens sérieux

:violon: :keke:

.
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Message par Frédéric Staps » 16 Août 2018 22:49

Cipriani Franceschi a écrit :ou plus près de nous d'un Roger Caratini

Le pavé produit par Caratini n'a rien à voir avec le "blasphème salutaire" (*) de Guillemin. A la différence de Guillemin, cette compilation laborieuse s'inscrit dans un tout autre contexte. De nos jours, ça n'a plus rien de très original de critiquer Napoléon. C'est plutôt l'encenser sans réserve qui est devenu difficile. L'héroïsme guerrier n'a plus la cote.
Autre différence : Caratini n'a fait que repiquer chez d'autres ce qu'il écrit, alors que pour bien des choses, Guillemin était le premier à oser l'écrire.
Cipriani Franceschi a écrit :Dans le domaine de la substitution, le rôle est tenu par Rétif et BRH ! :D

Rien à voir non plus. La vision de Guillemin se réfère à la réalité, même si on peut trouver qu'il exagère et caricature. La substitution est au contraire une théorie qui ne repose sur aucun fait avéré où tant Rétif que BRH se sont obstinés à chercher des éléments pour corroborer une théorie qui n'apporte rien, car quand bien même le corps de Napoléon aurait été substitué, cela n'a strictement aucune importance ni aucune conséquence.

(*) L'oxymore est délibéré.
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Message par Cipriani Franceschi » 18 Août 2018 8:03

Frédéric Staps a écrit : Rien à voir non plus. La vision de Guillemin se réfère à la réalité, même si on peut trouver qu'il exagère et caricature.


C'est un doux euphémisme ! :D

Frédéric Staps a écrit :
car quand bien même le corps de Napoléon aurait été substitué, cela n'a strictement aucune importance ni aucune conséquence.


Pour un non-napoléonien comme vous ! :shock:
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Message par Cipriani Franceschi » 18 Août 2018 8:49

d'hautpoul a écrit :
(pour Jean Savant, je ne sais pas trop, n'ayant jamais lu de livres de lui).


J'aime bien Jean Savant. Son livre sur les Mamelouks est très détaillé et reste une référence en la matière


Merci d'hautpoul pour ce livre que je ne connaissais pas (il semble difficile à dénicher sur le Net)

Je me suis procuré celui-ci il y a peu, mais l'auteur n'y évoque pas Cipriani :

Image

Par contre, il semble que Jean Savant ai assez mauvaise réputation.... allant jusqu'à qualifier Napoléon de "piètre stratège" et de "crétin" :shock:

M'en ouvrant sur le forum des ânes l'année dernière, voici la réponse que m'avait formulée le bon Peyrusse :

Cet auteur est passé de "l'adoration" de Napoléon à la "détestation" du même. Si un de ses premiers volumes et consacré aux mamelucks de Napoléon est un bon ouvrage (paru vers 1955, de mémoire), si la petite série de revues publiées par ses soins dans le cadre de son "Académie Napoléon" apporte des éléments nouveaux, le reste de ses volumes est plutôt assez hostile à l'Empereur, à sa famille et à son règne. Je vous conseille donc de feuilleter ce genre de livre avant d'en faire l'acquisition.


d'hautpoul a écrit :Plutôt par Rétif, Bruno Roy en voulant passer en force , avec malice, et avec des arguments à sourire, a fini par se discréditer dans le monde des historiens sérieux


Je ne voudrais pas ouvrir ici une polémique.... Mais vous nous tendez la perche quelque peu, cette affaire venant d'ailleurs de resurgir sur le forum de BRH : il semble au contraire que vous ayez adhéré à un moment donné à ses travaux, notamment sur le Rusi...

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... f=3&t=7016

(mille excuses si je fais un peu la commère)

:salut:
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Message par Cipriani Franceschi » 18 Août 2018 9:55

Désolé cher d'hautpoul.... en fait, vous avez déjà répondu à mes interrogations sur l'autre fil de discussion "les défunts, meilleurs soutiens de la substitution" :?

:salut:
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Message par Frédéric Staps » 18 Août 2018 11:08

Cipriani Franceschi a écrit :Pour un non-napoléonien comme vous ! :shock:

Expliquez-moi pourquoi cela a de l'importance pour vous.
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Message par Frédéric Staps » 18 Août 2018 11:16

Cipriani Franceschi a écrit :M'en ouvrant sur le forum des ânes l'année dernière, voici la réponse que m'avait formulée le bon Peyrusse :

Cet auteur est passé de "l'adoration" de Napoléon à la "détestation" du même. Si un de ses premiers volumes et consacré aux mamelucks de Napoléon est un bon ouvrage (paru vers 1955, de mémoire), si la petite série de revues publiées par ses soins dans le cadre de son "Académie Napoléon" apporte des éléments nouveaux, le reste de ses volumes est plutôt assez hostile à l'Empereur, à sa famille et à son règne. Je vous conseille donc de feuilleter ce genre de livre avant d'en faire l'acquisition.

En fait, pour Peyrusse, les choses sont simples. Les livres dont l'auteur manifeste une "adoration" à l'égard de Napoléon sont de bons ouvrages, les autres des mauvais.

Il avait notamment écrit un avis sur le forum Napoléon 1er sur le livre de Jacques-Olivier Boudon concernant la police de Napoléon où il affirmait d'emblée que ce livre n'apportait rien de bien neuf (alors qu'au contraire, Jacques-Olivier Boudon avait fait un véritable travail d'archives où il apportait des éléments qu'on ne trouve dans aucun autre livre consacré au sujet) et où il reprochait à l'auteur de ne pas mettre de majuscule à "empereur" quand il utilisait ce terme, signe évident d'un manque d'adoration de la part du président de la Fondation Napoléon.
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Message par Cipriani Franceschi » 18 Août 2018 14:01

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Pour un non-napoléonien comme vous ! :shock:

Expliquez-moi pourquoi cela a de l'importance pour vous.


Nous en avons déjà discuté.... :shock:

Tout d'abord, pour respecter les dernières volontés de l'Empereur de "reposer au bord de la Seine...." (s'il ne fallait qu'une seule raison, ce serait je crois celle-ci) ;)
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Message par Frédéric Staps » 18 Août 2018 15:50

Cipriani Franceschi a écrit :Tout d'abord, pour respecter les dernières volontés de l'Empereur de "reposer au bord de la Seine...." (s'il ne fallait qu'une seule raison, ce serait je crois celle-ci) ;)

Napoléon a un tombeau aux Invalides. En quoi est-il si important que le corps qui s'y trouve soit vraiment le sien ?
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Message par d'hautpoul » 18 Août 2018 20:20

Désolé cher d'hautpoul.... en fait, vous avez déjà répondu à mes interrogations sur l'autre fil de discussion "les défunts, meilleurs soutiens de la substitution"


Merci d'avoir mis le lien du forum perdu, je l'ai parcouru .....attentionné. Quelle n'est pas ma surprise de voir que (d'apres ROY) Guy Godlewski ne soutenait pas le masque d'antommarchi ?

En 2003, alors que je me trouvais avec Gisèle son épouse devant le lit de mort et le masque de Napoléon,à Longwood, celle-ci m'a dit" mon mari a toujours contemplé avec beaucoup d'émotion ce visage de l'Empereur "

Une question se pose, en voyant l'extrait de l'article de Guy Godlewski avec la photo du Rusi que vous avez placé sur le forum perdu, n'est-elle pas une erreur d'iconographie ?(dommage que l'article soit incomplet )

Ce genre d'erreur se produit parfois, comme par exemple dans le N° 487 de la revue du SN où l'excellent article de Michel Dancoisne-Martineau sur les masques mortuaires ,contient une "boulette" page 36: la photo du masque en papier mâché du comte Pasolini "a été substituée" par la photo du masque offert par Flaminio Bertoni à l'académie des Euteleti en 1951.

:fou:

Pour en revenir à l'étonnement de ROY au sujet du Nice matin (introuvable d'apres lui) :D , et de l'article de M Puech; il s'agit du N° du 18 Janvier 1998.

Je connais personnellement M Puech, j'ai été reçu chez lui , c'est un spécialiste, et expert près des tribunaux

(mille excuses si je fais un peu la commère)


:D ne vous excusez pas, et sans vouloir vous offenser, ces bandits de Marseillais emploient plutôt le mot "trompette" :mdr:



.
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Message par Cipriani Franceschi » 18 Août 2018 21:16

Frédéric Staps a écrit : En fait, pour Peyrusse, les choses sont simples. Les livres dont l'auteur manifeste une "adoration" à l'égard de Napoléon sont de bons ouvrages, les autres des mauvais.

Il avait notamment écrit un avis sur le forum Napoléon 1er sur le livre de Jacques-Olivier Boudon concernant la police de Napoléon où il affirmait d'emblée que ce livre n'apportait rien de bien neuf (alors qu'au contraire, Jacques-Olivier Boudon avait fait un véritable travail d'archives où il apportait des éléments qu'on ne trouve dans aucun autre livre consacré au sujet) et où il reprochait à l'auteur de ne pas mettre de majuscule à "empereur" quand il utilisait ce terme, signe évident d'un manque d'adoration de la part du président de la Fondation Napoléon.


J'ai rencontré à deux reprises ce cher Peyrusse et je crois pouvoir dire que c'est un vrai aficionados de Napoléon.... et au-delà, à tout ce qui touche aux deux Empires Français (sa librairie s'appelait d'ailleurs la "librairie des deux Empires") ;)

Au sujet du livre du professeur Boudon - ouvrage remarquable que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt l'année dernière - je ne me souviens plus de la critique de Peyrusse... laquelle effectivement semble injustifiée :shock:

Par contre, le reproche fait à J-O Boudon de ne pas mettre le E majuscule au mot empereur me parait justifié, si l'on se réfère en effet à l'article 1er de la Constitution de l'An XII instaurant l'Empire, il est bien question d'un E majuscule : « Le gouvernement de la République est confié à un Empereur qui prend le titre d'Empereur des Français. »


Faut-il en déduire pour autant un manque d'adoration de Napoléon chez Boudon ? c'est loin d'être évident, il faudrait lui poser la question.... ;)
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Message par Cipriani Franceschi » 18 Août 2018 21:21

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Tout d'abord, pour respecter les dernières volontés de l'Empereur de "reposer au bord de la Seine...." (s'il ne fallait qu'une seule raison, ce serait je crois celle-ci) ;)

Napoléon a un tombeau aux Invalides. En quoi est-il si important que le corps qui s'y trouve soit vraiment le sien ?


il me semble avoir répondu précédemment.... tout simplement pour respecter ses volontés !

pour ma part, je dois dire que la pensée que l'occupant du tombeau soit quelqu'un d'autre que Napoléon, ou bien que le tombeau soit vide, m'obsède pas mal.... :shock:
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Message par Cipriani Franceschi » 18 Août 2018 22:06

d'hautpoul a écrit :
Désolé cher d'hautpoul.... en fait, vous avez déjà répondu à mes interrogations sur l'autre fil de discussion "les défunts, meilleurs soutiens de la substitution"


Merci d'avoir mis le lien du forum perdu, je l'ai parcouru .....attentionné. Quelle n'est pas ma surprise de voir que (d'apres ROY) Guy Godlewski ne soutenait pas le masque d'antommarchi ?

En 2003, alors que je me trouvais avec Gisèle son épouse devant le lit de mort et le masque de Napoléon,à Longwood, celle-ci m'a dit" mon mari a toujours contemplé avec beaucoup d'émotion ce visage de l'Empereur "


Je dois dire qu'en lisant la liste à la Prévert de BRH, le nom du Dr Godlewski (je suis en train de lire son livre très érudit "Napoléon à l'ile d'Elbe, 300 jours d'exil") ne m'a pas interpellé sur le moment, étant plutôt amusé par les noms quasi-inconnus, ou improbable comme Napoléon III... :D

Mais effectivement, la présence du Dr Godlewski dans cette liste est pour le moins incongrue

d'hautpoul a écrit :[
Une question se pose, en voyant l'extrait de l'article de Guy Godlewski avec la photo du Rusi que vous avez placé sur le forum perdu, n'est-elle pas une erreur d'iconographie ?(dommage que l'article soit incomplet )

Ce genre d'erreur se produit parfois, comme par exemple dans le N° 487 de la revue du SN où l'excellent article de Michel Dancoisne-Martineau sur les masques mortuaires ,contient une "boulette" page 36: la photo du masque en papier mâché du comte Pasolini "a été substituée" par la photo du masque offert par Flaminio Bertoni à l'académie des Euteleti en 1951.


L'article est incomplet car le texte du Dr Godlewski était paru en deux parties (deux numéros successifs de la revue du SN) Mon scan n'est pas très bon, mais je les tiens à votre disposition si vous voulez

eh oui, des erreurs d'iconographie sont toujours possible... dans le cas présent, elle n'est peut-être nullement le fait du Dr Godlewski, plutôt de l'imprimeur ou autre, mais BRH en tire argument pour évoquer une lettre du Dr Ganière adressée à son confrère Godlewski, lui faisant observer cette erreur et le mettant en garde à propos du Rusi.... ;)

d'hautpoul a écrit :Pour en revenir à l'étonnement de ROY au sujet du Nice matin (introuvable d'apres lui) :D , et de l'article de M Puech; il s'agit du N° du 18 Janvier 1998.


Ah.... vous savez que BRH recherche cet article désespérément ! :lol:

d'hautpoul a écrit :
(mille excuses si je fais un peu la commère)


:D ne vous excusez pas, et sans vouloir vous offenser, ces bandits de Marseillais emploient plutôt le mot "trompette" :mdr:


Aucun souci, nullement offensé... Mais je comprends mieux maintenant pourquoi vous évoquiez les truands de la cité phocéenne ! :D
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Message par d'hautpoul » 19 Août 2018 11:18

Merci d'hautpoul pour ce livre que je ne connaissais pas (il semble difficile à dénicher sur le Net)


Sur le net je ne sais pas, par contre sur les marchés "aux Puces" je l'ai rencontré trois fois

Mais si vous vous intéressez "aux Mameloucks" voilà un livre plus difficile à se procurer-et aussi incontournable

Image

Dans le temps, l'historien Pierre Miquel avait écrit un article qui faisait le parallèle avec le massacre des harkis à la fin de la guerre d'Algérie, égorgés sous nos yeux!

"les harkis de Napoleon, massacrés à Marseille "


..... ces bandits de marseillais ...... déjà !

:(


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