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Le corps de Napoléon jeté à la mer
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Auteur Message
Cipriani Franceschi



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Messages: 907
Localisation: Région Parisienne
Posté le: 01 Juil 2018 9:50
Sujet du message: Le corps de Napoléon jeté à la mer
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Après avoir été jeté dans la chaux, le corps de Napoléon jeté à la mer... Shocked

Voilà une bien curieuse façon de présenter les choses Confused

Ceci dit, une rapide recherche sur les forums ne m'a pas permise de trouver le moindre indice qui viendrait étayer cette hypothèse.... Vu du coté des Anglais, elle pourrait se concevoir (se débarrasser de leur pire ennemi, éviter que sa tombe devienne un lieu de culte...) Vu du coté des substitutionnistes, elle n'a sauf erreur jamais été soulevée (et pourtant, si le corps de l'Empereur n'est pas aux Invalides, il faut bien qu'il soit quelque part, alors pourquoi pas au fond de la mer)

Seul d'Hautpoul, sur l'ancien forum d'Albert Martin, avait souligné qu'un haut-fond appelé Bonaparte Smt était mentionné sur les cartes marines du Saint-Helena, bateau-cargo qui faisait la traversée Le Cap-Sainte-Hélène.... bien évidemment, cela ne présume en rien que le corps de Napoléon aurait été jeté à la mer à cet endroit :

http://i67.tinypic.com/2d9a1w6.jpg

Existe t-il des récits d'historiens, de romanciers, ou des témoignages de contemporains, qui évoqueraient cette hypothèse ?

salut!
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La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)
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Auteur Message
Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
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Posté le: 01 Juil 2018 10:29
Sujet du message: Re: Le corps de Napoléon jeté à la mer
Répondre en citant

Cipriani Franceschi a écrit:

Seul d'Hautpoul, sur l'ancien forum d'Albert Martin, avait souligné qu'un haut-fond appelé Bonaparte Smt était mentionné sur les cartes marines du Saint-Helena, bateau-cargo qui faisait la traversée Le Cap-Sainte-Hélène.... bien évidemment, cela ne présume en rien que le corps de Napoléon aurait été jeté à la mer à cet endroit :

http://i67.tinypic.com/2d9a1w6.jpg


A noter que le Bonaparte Seamount est entouré par le Bagration Seamount et le Kutuzov Seamount.
Faudrait-il supposer que ces deux généraux reposent aussi au large de Sainte-Hélène ? fou
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Auteur Message
Frédéric Staps
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Posté le: 01 Juil 2018 10:31
Sujet du message:
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Une telle hypothèse a déjà été mentionnée plusieurs fois, notamment sur ce forum. C'est un peu compliqué de retrouver les textes où elle a été mentionnée car une recherche sur les mots "corps" et "mer" donne 247 résultats différents.
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En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Auteur Message
Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 785

Posté le: 01 Juil 2018 10:41
Sujet du message:
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A noter qu'il existe aussi un peu plus loin le Josephine Seamount.
Les deux amoureux réunis (à près de 100 km quand même) pour l'éternité dans le monde du silence ?
Les Anglais sont des grands romantiques... Laughing
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Auteur Message
Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 02 Juil 2018 22:22
Sujet du message:
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Frédéric Staps a écrit:
Une telle hypothèse a déjà été mentionnée plusieurs fois, notamment sur ce forum. C'est un peu compliqué de retrouver les textes où elle a été mentionnée car une recherche sur les mots "corps" et "mer" donne 247 résultats différents.


Effectivement, une recherche succincte ne m'a pas permis de trouver... Mais le sujet avait probablement été déjà abordé Wink

Merci à Cyril Drouet pour ces précisions sur les hauts fonds au large de Sainte-Hélène salut!
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
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Posté le: 03 Juil 2018 6:52
Sujet du message:
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Faire disparaître un corps d'une personne avec l'espoir que ça évitera qu'elle devienne une idole est une idée assez étrange et sans doute assez peu efficace.
C'est pourtant ce qui s'est fait pour Ben Laden et Patrice Lumumba (au nom duquel on vient d'inaugurer un square à Bruxelles, samedi dernier).

Il n'est donc pas impossible que certains aient pu avoir l'idée de faire subir ce sort au corps de Napoléon, mais cela ne s'est pas fait.
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Auteur Message
Cipriani Franceschi



Inscrit le: 14 Jan 2018
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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 06 Juil 2018 21:54
Sujet du message:
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Frédéric Staps a écrit:
Faire disparaître un corps d'une personne avec l'espoir que ça évitera qu'elle devienne une idole est une idée assez étrange et sans doute assez peu efficace.
C'est pourtant ce qui s'est fait pour Ben Laden et Patrice Lumumba (au nom duquel on vient d'inaugurer un square à Bruxelles, samedi dernier).

Il n'est donc pas impossible que certains aient pu avoir l'idée de faire subir ce sort au corps de Napoléon, mais cela ne s'est pas fait.


Comment pouvez-vous affirmer que cela ne s'est pas fait ? Shocked

En tout cas, l'idée a bien été avancée.... c'est ce que dit Jacques-Olivier Boudon (39ème Mn)

https://rutube.ru/video/5501db3ea126d28555ff8039589fea3e/
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 07 Juil 2018 7:41
Sujet du message:
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Cipriani Franceschi a écrit:

Comment pouvez-vous affirmer que cela ne s'est pas fait ? Shocked

Simplement, parce que lors du retour des cendres, un corps identifié comme celui de Napoléon était bien présent dans la tombe lors de l'exhumation.
Cipriani Franceschi a écrit:

En tout cas, l'idée a bien été avancée.... c'est ce que dit Jacques-Olivier Boudon (39ème Mn)

Vous pourriez poser la question à Jacques-Olivier Boudon pour savoir d'où il tient cette information. A priori, il ne devrait pas vous répondre comme d'autres que c'est une légende. Wink
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Auteur Message
Cipriani Franceschi



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Localisation: Région Parisienne
Posté le: 07 Juil 2018 8:22
Sujet du message:
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Frédéric Staps a écrit:
Cipriani Franceschi a écrit:

Comment pouvez-vous affirmer que cela ne s'est pas fait ? Shocked

Simplement, parce que lors du retour des cendres, un corps identifié comme celui de Napoléon était bien présent dans la tombe lors de l'exhumation.


Je reconnais bien là votre... comment dire... hypercriticisme ? Very Happy

Le fait que le corps identifié en 1840 comme étant celui de Napoléon ne prouve pas formellement qu'il s'agissait bien de lui...
L'hypothèse de la substitution voire la destruction de la dépouille impériale demeure donc plausible

Frédéric Staps a écrit:

Cipriani Franceschi a écrit:

En tout cas, l'idée a bien été avancée.... c'est ce que dit Jacques-Olivier Boudon (39ème Mn)

Vous pourriez poser la question à Jacques-Olivier Boudon pour savoir d'où il tient cette information. A priori, il ne devrait pas vous répondre comme d'autres que c'est une légende. Wink


Le professeur Boudon est un historien sérieux et compétent... s'il a évoqué cette hypothèse, c'est qu'elle repose soit sur un témoignage d'un contemporain de 1821, soit sur un travail d'historien, ou récit de romancier.... Je serais effectivement curieux de pouvoir lui poser la question.... Directeur de l'Institut Napoléon, il dirige également la bibliothèque Marmottan, laquelle organise régulièrement des conférences et colloques, l'occasion me sera sans doute donnée de me déplacer afin de lui glisser une question à ce sujet.... à noter que BRH en avait tiré argument pour dire que Boudon avait levé un coin du voile en confiant à demi-mot qu'il y avait bien eue substitution... ce qui revenait presque à dire que Boudon était dans la confidence, mais que ses fonctions officielles lui interdisaient de cracher le morceau à la face du Monde Wink

salut!
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 07 Juil 2018 12:17
Sujet du message:
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Cipriani Franceschi a écrit:

Je reconnais bien là votre... comment dire... hypercriticisme ? Very Happy

Non, justement, c'est l'inverse. L'hypercritcisme consiste à remettre en question de manière systématique la vérité des témoignages.
Pour illustrer jusqu'où pouvait aller l'hypercritique, Léon-Ernest Halkin citait le cas du Père Hardouin, un jésuite érudit du 17e siècle, qui "avançait que les classiques de l'Antiquité avaient dû être inventés par des moines du Moyen Age, puisqu'on n'en possédait aucun manuscrit antérieur à cette époque."
Dans le cas présent, ce n'est pas moi qui conteste la vérité des récits des témoins de l'exhumation, mais bien ceux qui affirment que ces témoins ont menti.
Cipriani Franceschi a écrit:

Le fait que le corps identifié en 1840 comme étant celui de Napoléon ne prouve pas formellement qu'il s'agissait bien de lui...
L'hypothèse de la substitution voire la destruction de la dépouille impériale demeure donc plausible

L'hypothèse d'une substitution découle de la présence de ce corps lors de l'ouverture. Cette substitution est la seule explication que peuvent avancer ceux qui ne veulent pas se résigner à admettre que Napoléon a été enterré dans des conditions normales. Mais elle est très peu plausible.
Cipriani Franceschi a écrit:

à noter que BRH en avait tiré argument pour dire que Boudon avait levé un coin du voile en confiant à demi-mot qu'il y avait bien eue substitution... ce qui revenait presque à dire que Boudon était dans la confidence, mais que ses fonctions officielles lui interdisaient de cracher le morceau à la face du Monde Wink

Oui, ça, c'est la grande habitude de BRH : faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit et prétendre qu'ils savent des choses qu'ils ne peuvent pas révéler. Ce genre d'affirmation a pour effet d'ôter toute crédibilité aux affirmations de BRH, puisque les personnes auxquelles il fait dire des choses qu'elles n'ont pas dites savent pertinemment bien qu'elles ne les ont pas dites et elles savent également qu'elles ne sont au courant d'aucun secret qu'elles ne pourraient pas révéler. Mais BRH continue imperturbablement à se tirer des balles dans les pieds, malgré qu'on lui ait déjà expliqué à plusieurs reprises le maniement des armes à feu.
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 07 Juil 2018 22:29
Sujet du message:
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Frédéric Staps a écrit:
L'hypothèse d'une substitution découle de la présence de ce corps lors de l'ouverture. Cette substitution est la seule explication que peuvent avancer ceux qui ne veulent pas se résigner à admettre que Napoléon a été enterré dans des conditions normales. Mais elle est très peu plausible.


là j'avoue ne pas très bien vous suivre.... Shocked

de quelle substitution parlez-vous ? à quel moment ?

Frédéric Staps a écrit:

Oui, ça, c'est la grande habitude de BRH : faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit et prétendre qu'ils savent des choses qu'ils ne peuvent pas révéler. Ce genre d'affirmation a pour effet d'ôter toute crédibilité aux affirmations de BRH, puisque les personnes auxquelles il fait dire des choses qu'elles n'ont pas dites savent pertinemment bien qu'elles ne les ont pas dites et elles savent également qu'elles ne sont au courant d'aucun secret qu'elles ne pourraient pas révéler. Mais BRH continue imperturbablement à se tirer des balles dans les pieds, malgré qu'on lui ait déjà expliqué à plusieurs reprises le maniement des armes à feu.


ce commentaire had hominem devrait plutôt figurer dans la rubrique sauvegarde des messages.... mais il est vrai que je vous tendais un peu la perche Wink
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Frédéric Staps
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Posté le: 08 Juil 2018 6:24
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Cipriani Franceschi a écrit:
de quelle substitution parlez-vous ? à quel moment ?

Je parle de la théorie de la substitution du corps de Napoléon imaginée par Georges Rétif et reprise par BRH.
La seule et unique raison pour laquelle Georges Rétif a imaginé que les Anglais avait remplacé le corps de Napoléon par le corps de quelqu'un d'autre est la présence d'un corps lors de l'exhumation qui l'empêchait d'affirmer que les Anglais s'étaient emparés du corps de Napoléon.
S'il n'y avait pas eu de corps ou si on n'avait pas ouvert les cercueils en 1840, il aurait été beaucoup plus facile de pouvoir affirmer que les Anglais s'étaient emparés de son corps. Mais la présence de ce corps lors de l'ouverture obligeait à élaborer une théorie complexe pour pouvoir accuser les Anglais d'avoir volé le corps de Napoléon, la seule théorie possible étant que le corps de Napoléon avait été remplacé par celui de quelqu'un d'autre.
Or si le but des Anglais avait été de soustraire le corps de Napoléon pour éviter qu'on lui rende un culte, ce qui semble être une des seules explications rationnelles à la volonté de faire disparaître un corps, ils n'avaient pas de bonnes raisons de mettre un autre corps à sa place, à moins qu'ils attribuent des vertus miraculeuses au corps de Napoléon comme on en attribue aux reliques des saints ou du diacre Pâris.
Cipriani Franceschi a écrit:
ce commentaire ad hominem devrait plutôt figurer dans la rubrique sauvegarde des messages.... mais il est vrai que je vous tendais un peu la perche Wink

Il ne s'agit pas d'une attaque ad hominem, mais d'un commentaire sur la méthode "historique" de BRH. Tout le monde peut faire le constat que régulièrement BRH extrait l'un ou l'autre passage dit ou écrit par une personne qui ne partage pas sa croyance dans la substitution pour affirmer que la personne en question sait en fait très bien que la substitution est bien réelle mais qu'elle ne peut pas le dire ouvertement. Tout le monde peut également faire le constat qu'il s'obstine à répéter les mêmes maladresses malgré les remarques qu'on peut lui faire.
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Cipriani Franceschi



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Posté le: 08 Juil 2018 21:51
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Frédéric Staps a écrit:
Cipriani Franceschi a écrit:
de quelle substitution parlez-vous ? à quel moment ?

Je parle de la théorie de la substitution du corps de Napoléon imaginée par Georges Rétif et reprise par BRH.
La seule et unique raison pour laquelle Georges Rétif a imaginé que les Anglais avait remplacé le corps de Napoléon par le corps de quelqu'un d'autre est la présence d'un corps lors de l'exhumation qui l'empêchait d'affirmer que les Anglais s'étaient emparés du corps de Napoléon.
S'il n'y avait pas eu de corps ou si on n'avait pas ouvert les cercueils en 1840, il aurait été beaucoup plus facile de pouvoir affirmer que les Anglais s'étaient emparés de son corps. Mais la présence de ce corps lors de l'ouverture obligeait à élaborer une théorie complexe pour pouvoir accuser les Anglais d'avoir volé le corps de Napoléon, la seule théorie possible étant que le corps de Napoléon avait été remplacé par celui de quelqu'un d'autre.
Or si le but des Anglais avait été de soustraire le corps de Napoléon pour éviter qu'on lui rende un culte, ce qui semble être une des seules explications rationnelles à la volonté de faire disparaître un corps, ils n'avaient pas de bonnes raisons de mettre un autre corps à sa place, à moins qu'ils attribuent des vertus miraculeuses au corps de Napoléon comme on en attribue aux reliques des saints ou du diacre Pâris.


Votre raisonnement tient debout, mais vous prêtez des intentions à Rétif qui n'étaient peut-être pas les siennes à l'origine.... Shocked

Je pense que Rétif s'est d'abord attaché à déceler des incohérences entre les récits de l'inhumation de 1821 et ceux de l'exhumation de 1840... Constatant celles-ci (le nombre de cercueils, les vases, les décorations...) il a abouti à la conclusion qu'il ne s'agissait pas de Napoléon.... mais puisque la tombe contenait un corps, il lui a bien fallu élaborer un scénario de substitution
salut!
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Posté le: 09 Juil 2018 7:12
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Cipriani Franceschi a écrit:

Votre raisonnement tient debout, mais vous prêtez des intentions à Rétif qui n'étaient peut-être pas les siennes à l'origine.... Shocked

Je pense que Rétif s'est d'abord attaché à déceler des incohérences entre les récits de l'inhumation de 1821 et ceux de l'exhumation de 1840... Constatant celles-ci (le nombre de cercueils, les vases, les décorations...) il a abouti à la conclusion qu'il ne s'agissait pas de Napoléon.... mais puisque la tombe contenait un corps, il lui a bien fallu élaborer un scénario de substitution
salut!

Je ne pense pas que la démarche de Rétif ait été celle que vous décrivez. S'il a cherché des incohérences entre les récits de 1821 et ceux de 1840, c'était parce qu'il avait déjà en tête l'idée que le corps qui se trouvait dans la tombe n'était pas celui de Napoléon. Par elles-mêmes, les incohérences qu'il a trouvées n'amènent pas directement à la conclusion que le corps de Napoléon a été substitué.
Lors d'une de mes premières interventions sur le sujet, j'avais imaginé une simple profanation du tombeau par des pilleurs de tombes. Quand BRH et Albertuk avaient lu ce récit, loin de se rendre compte qu'il s'agissait d'une fantaisie sortie tout droit de mon imagination, ils m'avaient demandé dans un premier temps d'où je tenais cette histoire. Ce texte ayant été posté sur le forum Napoléon 1er a depuis longtemps été effacé. J'ignore s'il reste encore quelques traces de cet échange. Mais cela montrait que ces incohérences pouvaient avoir une autre explication qu'une substitution.
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Posté le: 09 Juil 2018 9:02
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Il me semble que Rétif est parti du masque. Si je me souviens bien, pour lui le masque officiel ne concordait pas avec le visage de Napoléon. Si les témoins ont bien reconnu l'Empereur c'est parce qu'il avait le visage du masque. Et comme le masque n'était pas celui de Napoléon, il ne s'agissait donc pas de Napoléon dans le cercueil.
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