La substitution défie le bon sens

Que se passe-t-il ensuite?

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La substitution défie le bon sens

Message par Frédéric Staps » 14 Juil 2018 8:50

Sur plusieurs points, la théorie de la substitution va à l'encontre de ce qui paraîtrait logique de faire si les Anglais avaient voulu s'emparer du corps de Napoléon.

Parmi ces points tout à fait illogiques, mais dont personne ne semble pas vraiment se préoccuper, figure le fait que ce sont les Anglais eux-mêmes qui ont proposé aux Français de leur restituer le corps de Napoléon alors que ceux-ci n'en avaient pas fait la demande.

Pourquoi en effet le gouvernement anglais aurait-il préféré remettre le corps de Napoléon à la France de Louis-Philippe plutôt qu'à la famille Bonaparte qui avait fait cette demande s'il savait que le corps enterré à Sainte-Hélène n'était pas celui de Napoléon ? N'était-il pas plus simple et plus logique de refuser à la famille la restitution du corps plutôt que de susciter une demande officielle de la France avec tous les risques que cela comportait de découverte d'une supercherie que l'on voulait garder secrète ?
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Re: La substitution défie le bon sens

Message par Cipriani Franceschi » 14 Juil 2018 22:03

Frédéric Staps a écrit :Sur plusieurs points, la théorie de la substitution va à l'encontre de ce qui paraîtrait logique de faire si les Anglais avaient voulu s'emparer du corps de Napoléon.

Parmi ces points tout à fait illogiques, mais dont personne ne semble pas vraiment se préoccuper, figure le fait que ce sont les Anglais eux-mêmes qui ont proposé aux Français de leur restituer le corps de Napoléon alors que ceux-ci n'en avaient pas fait la demande.


J'ai un peu de mal à vous suivre.... Les Anglais étaient disposés à restituer le corps de Napoléon à condition que les Français en fassent la demande, mais ils ne prenaient pas grand risque (en 1822 sauf erreur) puisqu'alors les gouvernements de la Restauration refusaient systématiquement toute initiative en ce sens... il a fallu le renversement de Charles X pour que dix ans plus tard le gouvernement Français se décide à formuler une demande officielle par l'intermédiaire de son ambassadeur François Guizot.... Mais entre 1821 et 1840, les Anglais avaient eu tout le temps de prendre certaines dispositions.... :D
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Re: La substitution défie le bon sens

Message par Frédéric Staps » 14 Juil 2018 22:44

Cipriani Franceschi a écrit :J'ai un peu de mal à vous suivre....

Relisez les premières pages du livre de BRH et vous constaterez que c'est une lettre informant Guizot d'un projet de restitution du corps de Napoléon à ses frères qui est à l'origine de la demande formulée par la France.
L'auteur de cette lettre n'est certes pas clairement identifié, mais il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un Anglais, sans doute assez proche des autorités gouvernementales ou de la reine Victoria, pour être au courant de la demande émanant de la famille Bonaparte.
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Message par d'hautpoul » 15 Juil 2018 8:09

"aussitôt la nouvelle de la mort de Napoléon fut-t-elle connue par Paris en juillet 1821, que les premières voix réclamant le retour de ses Cendres se firent entendre.Mais ni Madame Mère, ni Bertrand et Montholon ne parvinrent à se faire écouter de LouisXVIII.Une lettre adressée au roi le 4 mai1822 par Montholon, Marchand et Bertrand, n'eut pas plus de résultat.L'attente s'installa, mais l'idée demeurait toujours plus profondément ancrée dans le cœur des français.Lorsque survint la révolution de Juillet 1830, la volonté du peuple, par la voix de ses députés, se manifesta immédiatement.Elle ne devait plus lâcher le gouvernement jusqu'au retour des Cendres ......En Angleterre, la question du retour des Cendres était aussi à l'ordre du jour.Louis-Napoléon traitait, en ce sens, avec l'agitateur irlandais Daniel O'Connell.Le cabinet britannique était inquiet.Pour contrecarrer ces manœuvres, Palmerson envoya une note confidentielle à Thiers, l'incitant à réclamer le corps de l'Empereur.Louis-Philippe à nouveau rechigna" Si votre Majesté ne demande pas la restitution, lança Thiers, c'est O'Connel, puis Palmerson qui vont nous l'offrir". Cela aurait fait très mauvais effet sur une opinion publique toujours très chatouilleuse pour tout ce qui touchait à Napoléon.Le roi céda.Les tractations de cabinet étaient terminées .Thiers entreprit alors d'agir au grand jour.Le 1er mai Louis-Philippe annonçait devant les ministres, son intention de ramener les Cendres de Napoléon en France . Puis Guizot, ambassadeur à Londres reçut une lettre contenant les instructions de Thiers. Il s'agissait de décider officiellement le gouvernement britannique . Pour cela il fallait être direct, car écrivait Thiers "l'Angleterre ne peut pas dire au monde qu'elle veut retenir prisonnier un cadavre ". Quand on a exécuté un condamné, on rend le corps à sa famille". Hostile au bonapartisme, GUIZOT, tout comme la reine Marie-Amélie, n'ignorait pas à quelle faute politique venait d'être conduit le roi.Thiers qui connaissait les sentiments de son rival, avait pourtant su le flatter "réussissez dans cette affaire et nous vous en laisserons l'honneur" GUIZOT comme Louis-Philippe, accepta de jouer le rôle qu'on lui proposait, et Palmerson emporta sans difficulté l'accord du cabinet anglais (le Retour des Cendres J ;B)
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Message par Cipriani Franceschi » 15 Juil 2018 9:43

Merci d'hautpoul ;)

il est question ici d'une note confidentielle de Palmerson adressée à Thiers.... cela diffère quelque peu de la version de BRH :shock:

ceci dit Staps.... cela semble confirmer que l'initiative serait venue des Anglais... :?
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Message par Frédéric Staps » 15 Juil 2018 9:46

d'hautpoul a écrit :En Angleterre, la question du retour des Cendres était aussi à l'ordre du jour. Louis-Napoléon traitait, en ce sens, avec l'agitateur irlandais Daniel O'Connell. Le cabinet britannique était inquiet. Pour contrecarrer ces manœuvres, Palmerston envoya une note confidentielle à Thiers, l'incitant à réclamer le corps de l'Empereur.

Cette version diffère légèrement de celle présentée dans le livre de BRH :
BRH a écrit :Furieux de la fuite ou de la connivence qui vient de ruiner ce beau plan, Palmerston, qui a tout manigancé avec les Bonaparte, doit s'incliner.

Elle est cependant sans doute plus juste, car cette "fureur" de Palmerston est probablement une interprétation personnelle de BRH qui, comme à son habitude, ne peut être étayée par aucun texte, le texte qu'il cite exprimant à peu près le contraire de ce qu'y voit BRH.
[Palmerston informe Guizot que] dans les rapports de tendresse et d'amitié sincères où l'on se trouvait avec la France, on n'avait rien à lui refuser ; qu'en conséquence S.M. la Reine Victoria mettait le cercueil de Napoléon et son contenu à la disposition de S.M. le Roi des Français.

Dans tous les cas, cela confirme que ce sont bien les autorités britanniques qui, pour ne pas donner une suite favorable à la demande de restitution faite par la famille Bonaparte, sont à l'origine de la demande faite par le gouvernement français. Curieuse attitude de la part d'un gouvernement qui serait parfaitement au courant que ce n'est pas le corps de Napoléon qui se trouverait dans le tombeau de Sainte-Hélène et qui voudrait le cacher. :fou:
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Message par Cipriani Franceschi » 15 Juil 2018 14:11

d'hautpoul a écrit : GUIZOT comme Louis-Philippe, accepta de jouer le rôle qu'on lui proposait, et Palmerson emporta sans difficulté l'accord du cabinet anglais (le Retour des Cendres J ;B)


JB... de quel livre est extrait ce passage ? de celui de Jean Boisson ?

Image

Peut-être conviendrait-il , avant de conclure, de croiser les sources avec d'autres ouvrages traitant du Retour des Cendres (celui de Georges Poisson, Gilbert Martineau...)

:salut:
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Message par Frédéric Staps » 15 Juil 2018 19:55

Cipriani Franceschi a écrit :Peut-être conviendrait-il , avant de conclure, de croiser les sources avec d'autres ouvrages traitant du Retour des Cendres (celui de Georges Poisson, Gilbert Martineau...)

J'ai un peu de mal à comprendre l'utilité d'une telle démarche. BRH et Jean Boisson ont manifestement consulté les mêmes sources pour arriver à des récits qui se recoupent pour l'essentiel. Que pourraient dire d'autre Georges Poisson et Gilbert Martineau, s'ils ont eux aussi consulté les mêmes sources ?

Aussi bien le récit de BRH que celui de Jean Boisson ne laissent aucun doute sur le fait que c'est le courrier adressé à Guizot par les Anglais qui est à l'origine de la demande de restitution des cendres. Pourquoi différer des conclusions à une vérification qui n'apportera vraisemblablement pas d'éléments neufs ?
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Message par Cipriani Franceschi » 15 Juil 2018 22:26

Frédéric Staps a écrit : J'ai un peu de mal à comprendre l'utilité d'une telle démarche. BRH et Jean Boisson ont manifestement consulté les mêmes sources pour arriver à des récits qui se recoupent pour l'essentiel. Que pourraient dire d'autre Georges Poisson et Gilbert Martineau, s'ils ont eux aussi consulté les mêmes sources ?

Aussi bien le récit de BRH que celui de Jean Boisson ne laissent aucun doute sur le fait que c'est le courrier adressé à Guizot par les Anglais qui est à l'origine de la demande de restitution des cendres. Pourquoi différer des conclusions à une vérification qui n'apportera vraisemblablement pas d'éléments neufs ?


La démarche visait à confronter les "sources primaires" chères à certains forumeurs.... :D

Mais où est ce courrier adressé à Guizot ?

il ne suffit pas de le citer, de s'en prévaloir, il faut le produire !

si les historiens précités citent cette source sans réellement y avoir eu accès.... elle perd de sa crédibilité ;)
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Message par Frédéric Staps » 16 Juil 2018 6:38

Cipriani Franceschi a écrit :La démarche visait à confronter les "sources primaires" chères à certains forumeurs.... :D

Cette démarche se justifie quand il y a un doute sur l'existence d'une source. C'est le cas par exemple pour la rencontre d'O'Meara et des époux Bertrand au retour de Sainte-Hélène que raconte Rétif, mais qui n'est mentionnée nulle part dans des écrits d'O'Meara, des époux Bertrand, de Marchand ou de Montholon.
Cipriani Franceschi a écrit :Mais où est ce courrier adressé à Guizot ?

Les références sont citées en notes 2, 3 et 4 du livre de BRH. N'ayant pas en ma possession le livre de Jean Boisson, je ne peux pas dire s'il cite ses sources.
Cipriani Franceschi a écrit :il ne suffit pas de le citer, de s'en prévaloir, il faut le produire !

BRH cite certains passages de ces documents.
Cipriani Franceschi a écrit :si les historiens précités citent cette source sans réellement y avoir eu accès.... elle perd de sa crédibilité ;)

Ce qui pose problème dans le livre de BRH, c'est en fait qu'il ne tient aucun compte du fait que ce sont les Anglais qui ont suscité la demande de restitution faite par la France. On ne peut pas faire ce reproche à Rétif puisque, lui apparemment, n'avait pas consulté ces documents ou du moins il ne les cite pas. BRH, par contre, en a eu connaissance, mais il n'a pas perçu que cette initiative anglaise était un élément qui allait à l'encontre de la thèse de la substitution et n'a donc pas essayé de donner une explication cohérente à un comportement aussi illogique si les Anglais étaient bien au courant d'une substitution au moment où ils ont fait en sorte que le gouvernement formule sa demande pour ne pas avoir à répondre favorablement à celle de la famille Bonaparte.
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Message par d'hautpoul » 16 Juil 2018 10:08


La démarche visait à confronter les "sources primaires" chères à certains forumeurs..


1821

5 mai--"le grand maréchal 's'approcha du lit, mit un genou à terre et baisa la main de l'Empereur, le comte de Montholon et toutes les personnes présentes avec le même respect religieux s'en approchèrent et déposèrent un baiser sur cette main bienfaisant pour tous, que la mort venait de glacer".( mémoires de Marchand)

6 mai -"le plus grand nombre a pris la main de l'Empereur" (cahier de sth G Bertrand )

1840

"la main gauche était un peu plus haute que l'autre parce que le général Bertrand, lorsqu'on avait fermé le cercueil en 1821, l'en avait tirée un moment pour la baiser.(gourgaud le retour des cendres )

1821

"un crucifix reposait sur sa poitrine. son nez était particulièrement beau.Ils l'ont un peu abîmé en le tournant sur le lit....(Duncan Darroch du 20 régiment- p 336 de 'lautre sainte-hélène A B )

1840
-Le nez est déformé: le cartilage parait avoir été froissé par le couvercle (mameluck Ali journal inédit )
-
--la tête, à l'exception du nez qui paraissait avoir été comprimé par le dessus du cercueil; était en parfait état (p 55 général gourgaud le retour des cendres )


Je possède deux masques -l'un en bronze 1833 et l'autre en plâtre du début du XX., et en effet on peut voir une "anomalie" quant à la symétrie des orifices des narines .Une déformation provoquée plutôt au moment où le corps a été placé sur le ventre et reproduite lors de la prise de l'empreinte

--la tête a encore quelque ressemblance avec le masque, particulièrement la partie inférieure de la figure (Ali)

ces deux tableaux ont aussi une ressemblance avec le masque !

Image

Image

1821
--Sir Hudson Lowe ayant déclaré que son gouvernement s'opposait à tout embaumement, une suture faite à l'aiguille par le docteur Antomarchi replaça le tout dans son premier état(Marchand p 573 )

1840
--" on voit au gilet et à la culotte dans le milieu, une raie verdâtre de cinq ou six pouces de long sur un pouce de large. Cette place indique où fut pratiquée l'autopsie (Journal inédit du mamelouck Ali p 179)

--il aurait suffi d'avoir vu une seule fois l'Empereur pour le reconnaître en ce moment (Gourgaud)

--et Bertrand eut un sursaut de tout son être, comme s'il eût voulu se jeter dans les bras du mort"Napoléon privé de vie, mais non détruit! écrira Las cases (p 163 G Poisson l'aventure du retour des Cendres .)

Le grand maréchal Bertrand a fait un témoignage sur le retour des Cendres Il a bien identifié le corps de Napoléon. Ce fameux manuscrit, inédit pour l'instant est bien connu par les spécialistes dont certains ont pu le consulter....... 1 autre a exigé il y a qq années d'avoir des photocopies ....

Ayant pris connaissance d'un climat tendu avec l'Angleterre , pouvant créer une guerre, le Prince de Joinville , fait jurer à l'équipage de la Belle-Poule de "jeter" la dépouille à la mer plutôt que de la restituer aux Anglais .
Voilà beaucoup de branle-bas si le corps n'était pas reconnu comme celui de N

:D
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Message par Cipriani Franceschi » 16 Juil 2018 22:06

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Mais où est ce courrier adressé à Guizot ?

Les références sont citées en notes 2, 3 et 4 du livre de BRH. N'ayant pas en ma possession le livre de Jean Boisson, je ne peux pas dire s'il cite ses sources.


Je n'ai pas repris le livre de BRH.... Mais si ses références renvoient aux livres ou articles de précédents historiens, lesquels ne citent que rarement leurs sources.... il est permis de douter de leur authenticité :shock:

il me semble que si cette note confidentielle de Palmerson adressée à Thiers a réellement existée, et qu'elle a été préservée.... elle devrait logiquement se trouver aux Archives Nationales, accessible en principe par tout chercheur , historien, étudiant, ou simple curieux ;)
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Message par Frédéric Staps » 17 Juil 2018 6:09

Cipriani Franceschi a écrit :Je n'ai pas repris le livre de BRH.... Mais si ses références renvoient aux livres ou articles de précédents historiens, lesquels ne citent que rarement leurs sources.... il est permis de douter de leur authenticité :shock:

BRH renvoie notamment aux mémoires de Thiers. Une autre référence est sans doute moins claire : "M.N., Napoléon à Paris, s.d.". Enfin, une troisième référence renvoie aux archives des Affaires étrangères (CP - Angleterre, 650 - 1840). N'auriez-vous pas tendance à sombrer dans l'hypercriticisme. Si chaque fois que vous lisez un livre d'histoire, vous éprouvez le besoin de vérifier l'exactitude de chaque citation en vous reportant à la source, vous risquez de ne pas pouvoir lire beaucoup de livres et notamment pas des livres tirés de thèses sur lesquels certains historiens ont parfois travaillé 20 ans et plus, comme c'était de tradition en France jusque dans les années 1980.
Même les membres des jurys de thèse ou de mémoire ne se livrent pas à une telle activité.
Cipriani Franceschi a écrit :il me semble que si cette note confidentielle de Palmerston adressée à Thiers a réellement existée, et qu'elle a été préservée.... elle devrait logiquement se trouver aux Archives Nationales, accessible en principe par tout chercheur , historien, étudiant, ou simple curieux ;)

Ce n'est pas à Thiers qu'elle était adressée, mais à Guizot, qui, à l'époque, était ambassadeur de France en Angleterre entre deux postes ministériels. Enfin, vous qui êtes à Paris, vous pouvez toujours vous rendre aux archives pour retrouver cette lettre, mais je ne vois pas trop quel est l'intérêt de cette démarche et ce que cela pourrait apporter au débat. Les substitutionnistes ne remettent pas en question le fait que ce sont les Anglais qui ont envoyé cette lettre pour inciter le gouvernement français à faire une demande de récupération des cendres de Napoléon pour couper l'herbe sous le pied de la famille Bonaparte qui avait introduit une demande identique, puisque BRH lui-même relate cet épisode dans son livre.
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Message par Cipriani Franceschi » 21 Juil 2018 17:32

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Je n'ai pas repris le livre de BRH.... Mais si ses références renvoient aux livres ou articles de précédents historiens, lesquels ne citent que rarement leurs sources.... il est permis de douter de leur authenticité :shock:

BRH renvoie notamment aux mémoires de Thiers. Une autre référence est sans doute moins claire : "M.N., Napoléon à Paris, s.d.". Enfin, une troisième référence renvoie aux archives des Affaires étrangères (CP - Angleterre, 650 - 1840). N'auriez-vous pas tendance à sombrer dans l'hypercriticisme. Si chaque fois que vous lisez un livre d'histoire, vous éprouvez le besoin de vérifier l'exactitude de chaque citation en vous reportant à la source, vous risquez de ne pas pouvoir lire beaucoup de livres et notamment pas des livres tirés de thèses sur lesquels certains historiens ont parfois travaillé 20 ans et plus, comme c'était de tradition en France jusque dans les années 1980.
Même les membres des jurys de thèse ou de mémoire ne se livrent pas à une telle activité.


Hypercriticisme ? certes non...

Mais comme nous sommes dans le domaine sensible de la substitution.... il me semble important de sourcer ses dires !

Je me suis procuré le livre de Jean Boisson, lequel écrit ceci :

"on savait déjà par de précédentes démarches que l'Angleterre n'était pas opposée à la restitution du corps de Napoléon, à condition que la France voulût bien le lui demander... Poussé par le Prince Louis-Napoléon, l'ex-roi Joseph était allé trouver Palmerston, mais la réponse était toujours la même.... Fort de la réponse de Palmerston, Louis-Napoléon chargea le député irlandais O'connell d'entreprendre une sourde campagne tendant à réclamer que l'Angleterre prenne l'initiative de restituer les cendres... Palmerston céda, craignant sans doute que cet agité ne mit en difficulté le gouvernement de sa Gracieuse Majesté...
il rédigea donc une note confidentielle à l'intention de Thiers..."


A noter que le texte n'est pas identique à celui cité par d'hautpoul... J'en déduits donc que le sien n'était pas extrait du livre de Jean Boisson (du livre de Jean Bourguignon ?) :?

Jean Boisson ne cite aucune source pour cette note confidentielle, se bornant en fin d'ouvrage à mentionner avoir consulté les Archives du Ministère des Affaires Etrangères et de l'Assemblée Nationale....

Une rapide recherche sur le site web du Ministère des Affaires Etrangères ne m'a rien apporté de probant, bien que de nombreux documents soient désormais accessibles en ligne.... Un rapport daté de 1840 adressé par Palmerston à Guizot existe, mais il concerne la fameuse Question d'Orient

Lorsque BRH a écrit son livre, les Archives du Ministère des Affaires Etrangères ne devaient pas être accessibles sur le Net, et je doute un peu qu'il se soit déplacé à Paris pour faire des recherches.... J'ai donc tendance à penser que cette allusion à la fameuse note confidentielle de Palmerston provient d'ouvrages précédents, de Thiers lui-même, voire Frédéric Masson.... lesquels historiens du 19ème ne citaient guère leurs sources !

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :il me semble que si cette note confidentielle de Palmerston adressée à Thiers a réellement existée, et qu'elle a été préservée.... elle devrait logiquement se trouver aux Archives Nationales, accessible en principe par tout chercheur , historien, étudiant, ou simple curieux ;)

Ce n'est pas à Thiers qu'elle était adressée, mais à Guizot, qui, à l'époque, était ambassadeur de France en Angleterre entre deux postes ministériels. Enfin, vous qui êtes à Paris, vous pouvez toujours vous rendre aux archives pour retrouver cette lettre, mais je ne vois pas trop quel est l'intérêt de cette démarche et ce que cela pourrait apporter au débat. Les substitutionnistes ne remettent pas en question le fait que ce sont les Anglais qui ont envoyé cette lettre pour inciter le gouvernement français à faire une demande de récupération des cendres de Napoléon pour couper l'herbe sous le pied de la famille Bonaparte qui avait introduit une demande identique, puisque BRH lui-même relate cet épisode dans son livre.


Je pourrais bien entendu me déplacer aux Archives, mais la pertinence de cette démarche est effectivement faible... ;)

Alors.... si les substitutionnistes ne remettent pas en question le fait que ce sont les Anglais qui ont envoyé cette lettre.... Pourquoi tout ce tintamarre ? :shock:

C'est vous même dès le début qui énonciez que c'était illogique de leur part, si Napoléon n'était plus à Sainte-Hélène... que BRH ne s'en était pas rendu compte, etc.... info ou intox ? :lol:
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Message par Frédéric Staps » 21 Juil 2018 17:58

Cipriani Franceschi a écrit :A noter que le texte n'est pas identique à celui cité par d'hautpoul... J'en déduits donc que le sien n'était pas extrait du livre de Jean Boisson (du livre de Jean Bourguignon ?)

Seul d'hautpoul peut nous éclairer sur ce point.
Cipriani Franceschi a écrit :J'ai donc tendance à penser que cette allusion à la fameuse note confidentielle de Palmerston provient d'ouvrages précédents, de Thiers lui-même [...].... lesquels historiens du 19ème ne citaient guère leurs sources !

Dans ce cas précis, Thiers, ayant été impliqué dans cette affaire, cesse d'être un historien pour devenir une source.
Cipriani Franceschi a écrit :Je pourrais bien entendu me déplacer aux Archives, mais la pertinence de cette démarche est effectivement faible... ;)

Alors.... si les substitutionnistes ne remettent pas en question le fait que ce sont les Anglais qui ont envoyé cette lettre.... Pourquoi tout ce tintamarre ? :shock:

Je vois mal BRH remettre en question un élément qu'il cite lui-même dans son livre sans avoir au moment où il le citait avoir émis des doutes sur sa réalité. Et de quel tintamarre parlez-vous ? C'est plutôt d'un lourd silence dont il est question, personne n'ayant jamais donné une explication cohérente sur le fait que les Anglais se seraient mis eux-mêmes dans une situation délicate en suscitant la demande d'une restitution des cendres.
Cipriani Franceschi a écrit :C'est vous même dès le début qui énonciez que c'était illogique de leur part, si Napoléon n'était plus à Sainte-Hélène... que BRH ne s'en était pas rendu compte, etc.... info ou intox ? :lol:

Le problème est que BRH est tellement obnubilé par sa volonté de trouver des preuves de la substitution qu'il ne voit plus que certains éléments qu'il cite pourraient être interprétés comme des contre-preuves. Il oublie une règle importante qui vaut aussi bien en droit (dont il est censé pourtant avoir une bonne connaissance) qu'en histoire : DANS UN SOUCI D'OBJECTIVITÉ, IL FAUT TOUJOURS INSTRUIRE À CHARGE ET À DÉCHARGE.
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