Pétition pour l'ouverture du tombeau

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Message par Cipriani Franceschi » 26 Août 2018 14:00

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :La meilleure façon de démontrer une bonne fois pour toute que Napoléon est bien aux Invalides, et ainsi de couper court à toutes les rumeurs qui existent depuis au minimum le livre de Rétif en 1969, serait effectivement de procéder à l'ouverture du Tombeau... c'était d'ailleurs, de mémoire, l'un des points cruciaux que je développais dans le texte accompagnant le dépôt de ma pétition... ;)

Le problème était que votre pétition était formulée de telle façon que seules les personnes qui partageaient un tant soit peu les thèses de la substitution pouvaient y souscrire et non les personnes qui estimaient qu'une ouverture pourrait faire la clarté sur cette question, même si elles estimaient que les thèses de la substitution ne reposaient sur rien. Mais comme à l'époque de sa rédaction, c'est à Joker que vous avez demandé de la relire, il n'a absolument pas perçu que cela pourrait empêcher un certain nombre de personnes de signer votre pétition.


Là-dessus, il vaudrait mieux ouvrir un autre sujet à part entière.... ;)

Par contre, je pense que vous vous méprenez sur un point : ma pétition lancée il y a maintenant presque deux ans, s'intitulant "Rétablissons la vérité sur l'Empereur Napoléon 1er" comprenait une en-tête qui est la suivante :

Nous devons la vérité aux français devant l'Histoire !
il y a de sérieux doutes sur le fait que Napoléon soit bien inhumé dans son tombeau officiel des Invalides à Paris - Trop d'incohérences séparent les circonstances de sa mort en 1821 à Sainte-Hélène et son retour en France en 1840 - Trop d'éléments donnent à penser que le corps qui occupe le tombeau des Invalides n'est pas celui de Napoléon
Rétablissons la vérité, brisons le politiquement correct !


https://www.change.org/p/pr%C3%A9sidenc ... 3%A9on-1er

Joker n'a pas relu ce texte, mais celui accompagnant mon dépôt de la pétition, accompagné des signatures, à la Présidence de la République, lequel texte comprenait huit pages.... et celui-ci n'était nullement une apologie de la thèse substitutionniste, mais s'efforçait au contraire d'être le plus objectif et neutre possible, afin d'avoir des chances d'aboutir ;)

Par contre, BRH auquel j'avais transmis ce texte, m'avait gratifié d'un commentaire élogieux : "il a du souffle" ! :D
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Message par Frédéric Staps » 26 Août 2018 18:19

Cipriani Franceschi a écrit :Par contre, je pense que vous vous méprenez sur un point

Pas vraiment, à mon avis.
Cipriani Franceschi a écrit :ma pétition lancée il y a maintenant presque deux ans, s'intitulant "Rétablissons la vérité sur l'Empereur Napoléon 1er"

Dès l'intitulé de votre pétition, le fait d'écrire "Rétablissons la vérité" plutôt que "Établissons la vérité" laisse entendre que la "vérité" actuelle est un mensonge. Une telle affirmation ne peut donc satisfaire ceux qui souhaitent une ouverture du tombeau pour confirmer que c'est bien Napoléon qui s'y trouve.
Cipriani Franceschi a écrit :Nous devons la vérité aux français devant l'Histoire !

Sur ce point-là, il est également difficile d'être d'accord. Il n'existe pas de "devoir de vérité" en histoire, car même si un historien essaie de se rapprocher le plus possible de la vérité, il n'est jamais certain de l'atteindre.
Cipriani Franceschi a écrit :il y a de sérieux doutes sur le fait que Napoléon soit bien inhumé dans son tombeau officiel des Invalides à Paris

Ça, c'est très substitutionniste comme affirmation. Le sérieux des doutes n'est pas établi. Il aurait sans doute mieux valu écrire que des doutes avaient été formulés et qu'une ouverture serait l'occasion de vérifier s'ils ont un quelconque fondement. Une telle formulation est beaucoup plus acceptable pour ceux qui ne pensent pas que ces doutes sont sérieux.
Cipriani Franceschi a écrit :- Trop d'incohérences séparent les circonstances de sa mort en 1821 à Sainte-Hélène et son retour en France en 1840

Même remarque que pour l'affirmation précédente.
Cipriani Franceschi a écrit :- Trop d'éléments donnent à penser que le corps qui occupe le tombeau des Invalides n'est pas celui de Napoléon

Il n'y a en réalité aucun élément qui donne à penser que ce n'est pas le corps de Napoléon qui est aux Invalides. Lesdits éléments ont été relevés par Rétif pour démontrer qu'il avait raison de dire que le corps de Napoléon avait été substitué par les Anglais et non l'inverse. Ce ne sont pas ces éléments qui l'ont amené à penser cela. C'était la conclusion à laquelle il voulait arriver quand il a entrepris ses recherches.
Cipriani Franceschi a écrit :Rétablissons la vérité, brisons le politiquement correct !

Qu'est-ce que le politiquement correct vient faire ici ?
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Message par Cipriani Franceschi » 26 Août 2018 21:34

Je prends acte de vos observations pertinentes.... ;) Mais ne chercheriez-vous pas à entreprendre une œuvre de démolition de ma pétition, laquelle est déjà clôturée ? :shock:

En tout cas, les nombreux signataires étaient friands de la vérité ! :D
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Message par Frédéric Staps » 27 Août 2018 6:49

Cipriani Franceschi a écrit :Mais ne chercheriez-vous pas à entreprendre une œuvre de démolition de ma pétition, laquelle est déjà clôturée ? :shock:

Quel serait l'intérêt d'entreprendre une démolition de votre pétition ? :roll:
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Message par Cipriani Franceschi » 27 Août 2018 22:07

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :Mais ne chercheriez-vous pas à entreprendre une œuvre de démolition de ma pétition, laquelle est déjà clôturée ? :shock:

Quel serait l'intérêt d'entreprendre une démolition de votre pétition ? :roll:


Aucune.... de toute façon , elle est morte-née :pleure:

Je disais cela en pensant à votre façon de faire habituelle, à savoir de décortiquer chacune de mes phrases....

Je pourrais la réactiver, mais à quoi bon.... dans ce cas, il faudrait que je modifie quelque peu mon texte ;)

En ce moment, je caresse plutôt l'espoir de pouvoir écrire un livre... ce serait mieux :D
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Message par Frédéric Staps » 28 Août 2018 6:54

Cipriani Franceschi a écrit :Je disais cela en pensant à votre façon de faire habituelle, à savoir de décortiquer chacune de mes phrases....

Cette technique, que je ne suis pas le seul à utiliser, permet d'indiquer clairement ce à quoi je réponds. Dans le cas présent, cela vous permet de voir pour chacune des phrases de votre pétition pourquoi il est difficile à des personnes, qui n'adhèrent pas aux thèses de la substitution mais qui ne sont pas hostiles à une ouverture du tombeau, de signer votre pétition.
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Message par BRH sur le forum perdu » 28 Août 2018 19:49

Frédéric Staps a écrit :Il n'y a en réalité aucun élément qui donne à penser que ce n'est pas le corps de Napoléon qui est aux Invalides. Lesdits éléments ont été relevés par Rétif pour démontrer qu'il avait raison de dire que le corps de Napoléon avait été substitué par les Anglais et non l'inverse. Ce ne sont pas ces éléments qui l'ont amené à penser cela. C'était la conclusion à laquelle il voulait arriver quand il a entrepris ses recherches.


C'est absolument faux. Rétif et son père ont d'abord été intrigués par l'affaire du masque mortuaire. C'est en collationnant tous les renseignements qu'ils pouvaient tirer des témoignages écrits des personnes présentes à Sainte-Hélène de 1815 à 1821 pour démontrer l'authenticité du lit mortuaire qu'ils détenaient qu'ils en sont venus à douter de l'authenticité du masque Antomarchi. Ils ont commencé à rédiger un ouvrage pour contrer celui du baron de Veauce qu'ils connaissaient bien ! C'est alors qu'ils ont réalisé que l'exhumé de 1840 n'était pas Napoléon. D'où l'écriture de leur manuscrit, terminé en décembre 1966 et refusé alors par toutes les maisons d'éditions françaises, de même qu'aucun journaliste français n'a voulu en rendre compte dans la presse de l'époque. Ainsi, c'est la revue anglaise Mankind qui a rendu compte en 1er de leurs travaux, alors que Georges était à Londres pour tenter de trouver un éditeur anglais (mars 1967) !

Mais Staps -malgré mes tentatives pour l'éclairer sur ce point- continue à distiller ses fausses vérités !
BRH sur le forum perdu
 

Message par Frédéric Staps » 28 Août 2018 20:20

BRH sur le forum perdu a écrit :C'est absolument faux.

Comme d'habitude, BRH répond sans même essayer de comprendre ce que j'ai écrit.
BRH sur le forum perdu a écrit :Rétif et son père ont d'abord été intrigués par l'affaire du masque mortuaire. C'est en collationnant tous les renseignements qu'ils pouvaient tirer des témoignages écrits des personnes présentes à Sainte-Hélène de 1815 à 1821 pour démontrer l'authenticité du lit mortuaire qu'ils détenaient qu'ils en sont venus à douter de l'authenticité du masque Antomarchi. Ils ont commencé à rédiger un ouvrage pour contrer celui du baron de Veauce qu'ils connaissaient bien ! C'est alors qu'ils ont réalisé que l'exhumé de 1840 n'était pas Napoléon.

Ecrire un nième livre pour démontrer que le masque d'Antommarchi n'est pas le masque authentique de Napoléon n'était pas de nature à faire un tabac. En revanche, un bouquin où l'on affirme que ce n'est pas Napoléon qui est aux Invalides avec un titre racoleur du style "Anglais, rendez-nous Napoléon...", ça au moins, ça ne passe pas inaperçu. Le problème, c'est que Rétif a fini par croire lui-même à ses inventions et ça l'a rendu très malheureux.
Enfin, il voulait peut-être comme dans la chanson de Balavoine, "mourir malheureux".
BRH sur le forum perdu a écrit :D'où l'écriture de leur manuscrit, terminé en décembre 1966 et refusé alors par toutes les maisons d'éditions françaises, de même qu'aucun journaliste français n'a voulu en rendre compte dans la presse de l'époque. Ainsi, c'est la revue anglaise Mankind qui a rendu compte en 1er de leurs travaux, alors que Georges était à Londres pour tenter de trouver un éditeur anglais (mars 1967) !

Refusé sans doute selon BRH parce qu'il révélait une vérité que l'on voulait cacher. Refusé plus probablement parce que pas très rigoureux dans son approche, avec ses scènes imaginaires qui auraient eu leur place dans un roman mais ne l'avaient pas dans un livre qui se voulait un livre d'histoire.
BRH sur le forum perdu a écrit :Mais Staps -malgré mes tentatives pour l'éclairer sur ce point- continue à distiller ses fausses vérités !

BRH a une fâcheuse tendance à inverser les rôles. J'ai essayé à diverses reprises de l'éclairer sur certains points et c'est lui qui s'obstine à distiller ses fausses vérités.

Pour revenir sur la question de savoir s'il existerait des éléments qui laisseraient "à penser que le corps qui occupe le tombeau des Invalides n'est pas celui de Napoléon", ce n'est pas une conclusion évidente que l'on peut tirer des fameuses divergences entre les témoignages. Tout au plus pourrait-on imaginer sur base de ces divergences que le cercueil a été ouvert entre 1821 et 1840.
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Message par Cipriani Franceschi » 28 Août 2018 22:31

Frédéric Staps a écrit : Cette technique, que je ne suis pas le seul à utiliser, permet d'indiquer clairement ce à quoi je réponds. Dans le cas présent, cela vous permet de voir pour chacune des phrases de votre pétition pourquoi il est difficile à des personnes, qui n'adhèrent pas aux thèses de la substitution mais qui ne sont pas hostiles à une ouverture du tombeau, de signer votre pétition.


C'est bien pourquoi je vous répondais que, si je réactivais ma pétition dans l'avenir, il faudrait que j'en remanie au préalable le texte ;)
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Message par Frédéric Staps » 29 Août 2018 6:58

Cipriani Franceschi a écrit :C'est bien pourquoi je vous répondais que, si je réactivais ma pétition dans l'avenir, il faudrait que j'en remanie au préalable le texte ;)

Et je vous indiquais quelques pistes.

Cela dit, je ne pense pas qu'une pétition soit le bon moyen pour obtenir cette ouverture. Le nombre de signatures que vous pourrez recueillir restera toujours dérisoire et même les pétitions qui recueillent des milliers de signatures restent bien souvent sans effet.
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Message par d'hautpoul » 29 Août 2018 11:34

Bruno.ROY écrit:
Retif et son père ont d'abord été intrigués par l'affaire du masque mortuaire. C'est en collationnant tous les renseignements qu'ils pouvaient tirer des témoignages écrits des personnes présentes à Sainte-Hélène de 1815 à 1821 pour démontrer l'authenticité du lit mortuaire qu'ils détenaient qu'ils en sont venus à douter de l'authenticité du masque Antomarchi.

Frédéric Staps écrit:
Ecrire un nième livre pour démontrer que le masque d'Antommarchi n'est pas le masque authentique de Napoléon n'était pas de nature à faire un tabac. En revanche, un bouquin où l'on affirme que ce n'est pas Napoléon qui est aux Invalides avec un titre racoleur du style "Anglais, rendez-nous Napoléon...", ça au moins, ça ne passe pas inaperçu. Le problème, c'est que Rétif a fini par croire lui-même à ses inventions et ça l'a rendu très malheureux.


Encore un enfumage de première, effectivement pas besoin de livre pour démontrer que le Anto est à 50% pas authentique.(déjà en 1833 ....)Ce n'est pas en exploitant les renseignements des témoins de la captivité, que la famille De La Bretonne a eu un doute sur le masque, cette "idée" était nécessaire pour l'écriture de "anglais rendez ...".... et ce livre n'a été réalisé que par dépit et vengeance, après avoir perdu leur action en justice contre le musée de l'armée

Dans "la vérité sur le lit de mort", le commandant et Rétif multiplient les photos où le masque de N est mis en valeur

-pl3)-Maître Orsini, descendant de Marchand, au prés du lit de mort (et du masque)de Napoléon

-pl50)-Napoléon par Calamatta, masque mortuaire, lauré avec l'épée de l'institut d'Egypte, et le grand cordon de la L H

-pl78)-Gisant de l'Empereur (avec le masque Anto),A ses cotés l'épée ordinaire qu'il emporta et sa canne

-pl83)-Masque de l'Empereur (malmaison )

-pl-104-et 105-)contemplant le masque sur le lit de mort: Arletty, Gaby Morlay; Tino Rossi, Fernandel; Michel Simon, Fernand Gravey, ram Stefan, Pierre Mondy, Albert Dieudonné, Henri Rolland et Emile Drain, Pierre Blanchar,Castelot, Pierre Larquey, N Roquevert, l'auteur P Guth et le peintre Touchages.
Belles brochettes de personnalités à rajouter à celles qui soutiennent ......:D

On comprend mal des lors que Retif et son père, ayant un doute à ce moment là sur le masque aient pu mettre toutes ces photos dans leur ouvrage
Il y a un épisode sur les fausses reliques à la fin de l'ouvrage.Pas un mot sur le masque . Par contre tous les objets de la famille Murat, sont dénoncés comme "non authentiques "
Pas étonnant puisque les familles de La Bretonne et Murat sont opposées.

-lit exposé aux Invalides ? =faux
-le frac de chasseur exposé au musée de l'armée comme ayant été porté par Napoléon, n'a jamais appartenu à l'Empereur
ETC ETC

Qu'importe de savoir quel est le véritable lit de mort, Napoléon est décédé dans l'un, a reçu la toilette mortuaire dans l'autre , a été exposé sur un autre....... et de son vivant s'est reposé sur tous, même sur celui du musée de l'Empéri .:D

Les trois lit en "compétition" sont (étaient)
--Le lit Murat
--le lit du commandant Rétif de la Bretonne
--Le lit en dépôt au musée du Caillou



.
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Message par Frédéric Staps » 29 Août 2018 20:16

d'hautpoul a écrit :ce livre n'a été réalisé que par dépit et vengeance, après avoir perdu leur action en justice contre le musée de l'armée

Il s'agit, me semble-t-il, juste d'une hypothèse qu'il ne sera jamais possible d'étayer puisque les personnes concernées sont décédées.
De toute façon, même si elles étaient toujours vivantes, il est très peu probable qu'elles auraient reconnu la chose, à supposer qu'elle soit vraie.
Il vaut donc mieux laisser de tels arguments de côté dans ce débat.
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Message par Cipriani Franceschi » 29 Août 2018 22:18

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :C'est bien pourquoi je vous répondais que, si je réactivais ma pétition dans l'avenir, il faudrait que j'en remanie au préalable le texte ;)

Et je vous indiquais quelques pistes.

Cela dit, je ne pense pas qu'une pétition soit le bon moyen pour obtenir cette ouverture. Le nombre de signatures que vous pourrez recueillir restera toujours dérisoire et même les pétitions qui recueillent des milliers de signatures restent bien souvent sans effet.


Je suis bien d'accord avec vous.... :?

Mais peu importe la modicité du nombre de signatures recueillies (BRH en avait obtenu un bon millier je crois) Ce n'était que prétexte à déposer ma requête en ouverture du Tombeau à la Présidence de la République, juste une sorte d'entrée en matière... ;)
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Message par d'hautpoul » 30 Août 2018 10:09

Il s'agit, me semble-t-il, juste d'une hypothèse qu'il ne sera jamais possible d'étayer puisque les personnes concernées sont décédées.


Exact, mais cette hypothèse avait été émise par les médias de l'époque, car le livre "Anglais rendez nous" avait provoqué un débat animé, mais qui s'en souvient à présent?
Ce qui est sûr c'est que Rétif et Le commandant avait été déboutés dans leur requête contre le musée de l'armée . :pasbien: :pasbien:

Mais on trouvera toujours un personnage.... Rétif à tout cela :non:
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Message par Cipriani Franceschi » 30 Août 2018 22:36

d'hautpoul a écrit :

Exact, mais cette hypothèse avait été émise par les médias de l'époque, car le livre "Anglais rendez nous" avait provoqué un débat animé, mais qui s'en souvient à présent?


sans doute plus grand monde.... :?

comme les grognards à Austerlitz, vous y étiez ? ;)
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