Pétition pour l'ouverture du tombeau

Que se passe-t-il ensuite?

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Message par Frédéric Staps » 31 Août 2018 7:16

En fait, il y a un sérieux problème dans l'explication fournie par BRH qui, contrairement à ce qu'il pense, ne démontre en rien que Rétif n'avait pas déjà dans l'idée que ce n'était pas Napoléon qui avait été exhumé quand il a entrepris son examen des témoignages de 1840.

BRH a écrit :C'est en collationnant tous les renseignements qu'ils pouvaient tirer des témoignages écrits des personnes présentes à Sainte-Hélène de 1815 à 1821 [...]. C'est alors qu'ils ont réalisé que l'exhumé de 1840 n'était pas Napoléon.


Cette explication pourrait en effet tenir la route si les Rétif avaient comparé les témoignages de 1821 et de 1840 avant de "réaliser que l'exhumé de 1840 n'était pas Napoléon", puisque ce seraient les différences entre ces témoignages qui leur auraient permis d'arriver à cette conclusion. Or puisque leurs recherches portaient sur le masque, ils n'avaient pas vraiment de raisons de se pencher sur les témoignages de 1840 qui n'apportent aucune information sur ce sujet (sauf que l'exhumé ressemblait au masque), ce que confirme d'ailleurs BRH, puisqu'il mentionne les témoignages de 1815 à 1821 et seulement ceux-là.

C'est donc bien pour confirmer cette conclusion que Rétif s'est attelé à chercher des "preuves" que ce n'était pas Napoléon dans les témoignages de 1840, sans prêter la moindre attention aux divergences qui existaient entre les témoignages de 1821 qui étaient parfois aussi grandes, voire plus grandes que celles entre les témoignages de 1821 et ceux de 1840 (ceux-ci présentant toutefois moins de divergences entre eux car ils relataient une scène qui n'a duré que quelques minutes et que chacun des témoins a pu observer à peu près dans les mêmes conditions).

En essayant de démentir la remarque que j'avais faite, BRH n'est finalement arrivé qu'à y apporter une certaine confirmation. :fou:
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Message par d'hautpoul » 31 Août 2018 7:49

Cipriani écrit:
comme les grognards à Austerlitz, vous y étiez ?


Oui , j'étais (déjà) à l'écoute des médias sur ce sujet .

Quant aux "grognards"saviez vous que N ne disait pas grognard mais "grognons" l'expression a été déformée par la suite . :shock:

Mais peu importe la modicité du nombre de signatures recueillies (BRH en avait obtenu un bon millier je crois)


encore un nombre très minime, s'il est véridique ? Y avait-t-il le prince Charles dans cette liste ?aucun progrès depuis de longues années, si ce n'est la fin de l’énigme des cercueils que Charles se posait en 2000.
B ROY pédale dans la choucroute!! il nous faut un scoop !!!!(toujours attendu) pour rendre à nouveau ses discussions "distrayantes "

A l'Ouest, rien de nouveau :diabolo:

La dépêche du midi 1-10-2000

Le prince Charles Napoléon: « Rien de nouveau »

Le prince Charles Napoléon, descendant direct de Jérôme Bonaparte, ex-roi de Westphalie et frère cadet de l'Empereur, présidait jusqu'à une date récente la Société française d'histoire napoléonienne Nous l'avons joint cette semaine à Ajaccio (1), après qu'il se soit entretenu brièvement avec Bruno Roy- Henry. Voici son commentaire. « En parcourant le livre de Bruno Roy-Henry je n'ai rien lu de nouveau de nature à ébranler les convictions. La polémique qu'il rallume, en citant ses sources avec honnêteté, repose sur un faisceau de présomptions sans réelle valeur historique. Il s'agit de commentaires sur des commentaires déjà publiés. Le seul fait établi qui n'a pas été élucidé concerne l'un des cercueils dans lesquels reposaient l'Empereur lors de l'exhumation en 1840. Là, il y a effectivement une énigme. Par contre, je n'ai entendu aucun historien spécialiste de l'épopée napoléonienne, Français ou étranger, soulever l'hypothèse selon laquelle le « vrai » Napoléon pourrait reposer à Londres. Mais je ne suis pas hostile à ce que l'on y regarde de plus près. Une enquête scientifique ne me semble pas nécessaire. Il y a déjà ces investigations menées par des laboratoires de police criminelle américain et britannique sur la cause du décès qui serait dû à un empoisonnement à l'arsenic. J'avoue que je suis assez partagé. D'un côté je n'y crois pas, de l'autre mon tempérament sceptique me porte à fermer la porte à toute éventualité. Je ne demande que des preuves solides. » A. B.






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Message par Cipriani Franceschi » 31 Août 2018 22:30

d'hautpoul a écrit :Cipriani écrit:
comme les grognards à Austerlitz, vous y étiez ?


Oui , j'étais (déjà) à l'écoute des médias sur ce sujet .


Donc, vous aviez l'œil rivé sur l'unique chaine TV en noir et blanc et l'oreille collée sur la TSF... vous avez suivi cette affaire qui à l'époque a fait vaciller la République sur ses fondements.... L'article publié par Paris Match en 1969 était une bombe ! :D

d'hautpoul a écrit :Quant aux "grognards"saviez vous que N ne disait pas grognard mais "grognons" l'expression a été déformée par la suite . :shock:


Ah non, je vous remercie de cette info, je ne savais pas :?

d'hautpoul a écrit :Mais peu importe la modicité du nombre de signatures recueillies (BRH en avait obtenu un bon millier je crois)
encore un nombre très minime, s'il est véridique ? Y avait-t-il le prince Charles dans cette liste ?aucun progrès depuis de longues années, si ce n'est la fin de l’énigme des cercueils que Charles se posait en 2000.
B ROY pédale dans la choucroute!! il nous faut un scoop !!!!(toujours attendu) pour rendre à nouveau ses discussions "distrayantes "

A l'Ouest, rien de nouveau :diabolo:

La dépêche du midi 1-10-2000

Le prince Charles Napoléon: « Rien de nouveau »

[i]Le prince Charles Napoléon, descendant direct de Jérôme Bonaparte, ex-roi de Westphalie et frère cadet de l'Empereur, présidait jusqu'à une date récente la Société française d'histoire napoléonienne Nous l'avons joint cette semaine à Ajaccio (1), après qu'il se soit entretenu brièvement avec Bruno Roy- Henry. Voici son commentaire. « En parcourant le livre de Bruno Roy-Henry je n'ai rien lu de nouveau de nature à ébranler les convictions. La polémique qu'il rallume, en citant ses sources avec honnêteté, repose sur un faisceau de présomptions sans réelle valeur historique. Il s'agit de commentaires sur des commentaires déjà publiés. Le seul fait établi qui n'a pas été élucidé concerne l'un des cercueils dans lesquels reposaient l'Empereur lors de l'exhumation en 1840. Là, il y a effectivement une énigme. Par contre, je n'ai entendu aucun historien spécialiste de l'épopée napoléonienne, Français ou étranger, soulever l'hypothèse selon laquelle le « vrai » Napoléon pourrait reposer à Londres. Mais je ne suis pas hostile à ce que l'on y regarde de plus près. Une enquête scientifique ne me semble pas nécessaire. Il y a déjà ces investigations menées par des laboratoires de police criminelle américain et britannique sur la cause du décès qui serait dû à un empoisonnement à l'arsenic. J'avoue que je suis assez partagé. D'un côté je n'y crois pas, de l'autre mon tempérament sceptique me porte à fermer la porte à toute éventualité. Je ne demande que des preuves solides. » A. B.


J'ignore si le prince Charles était du nombre des signataires... Mais oui, il faudrait un scoop, du moins un élément nouveau déterminant pour escompter obtenir une ouverture du Tombeau des Invalides...

Ceci étant, cet interview du prince Charles date de 2000... il indique d'ailleurs "Mais je ne suis pas hostile à ce que l'on y regarde de plus près" : justement, il me semble que postérieurement à 2000, le Prince souhaitait le percement du Tombeau de faux porphyre à fin d'y effectuer un prélèvement pour analyse... du moins, c'est ce qu'il déclarait (de mémoire) dans un autre monument de la presse française, Point de vue, images du Monde :lol:
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Message par d'hautpoul » 31 Août 2018 23:35

justement, il me semble que postérieurement à 2000, le Prince souhaitait le percement du Tombeau de faux porphyre à fin d'y effectuer un prélèvement pour analyse... du moins, c'est ce qu'il déclarait (de mémoire) dans un autre monument de la presse française,


Oui, mais postérieurement à 2000 il déclarait aussi

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Un tunnel, ahahah le représentant de la famille se moque de B ROY , car surtout pour les corses , les défunts sont sacrés !


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Message par Cipriani Franceschi » 01 Sep 2018 7:04

d'hautpoul a écrit :Un tunnel, ahahah le représentant de la famille se moque de B ROY , car surtout pour les corses , les défunts sont sacrés !


certes, mais pour ma part, je pense qu'il faut passer outre au peu de signatures obtenues aux pétitions et aux objections de la famille Bonaparte, pour s'attacher à l'essentiel : démontrer que Napoléon se trouve bien aux Invalides

peu importe les moyens utilisés, c'est la seule façon d'écarter la thèse substitutionniste une bonne fois pour toute

mais on va me rétorquer que c'est inutile, puisque monsieur Lentz peut démontrer en deux minutes chrono que l'Empereur est bien aux Invalides... sans avoir à ouvrir le tombeau ;)
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Message par ClaudeM » 02 Sep 2018 7:14

Cipriani Franceschi a écrit :
peu importe les moyens utilisés, c'est la seule façon d'écarter la thèse substitutionniste une bonne fois pour toute

mais on va me rétorquer que c'est inutile, puisque monsieur Lentz peut démontrer en deux minutes chrono que l'Empereur est bien aux Invalides... sans avoir à ouvrir le tombeau ;)

C'est surtout inutile, car, on l'a dit souvent, quels que soient les résultats, il y aura toujours quelqu'un pour les remettre en doute... :pied:
:salut:
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Message par Frédéric Staps » 02 Sep 2018 8:06

ClaudeM a écrit :C'est surtout inutile, car, on l'a dit souvent, quels que soient les résultats, il y aura toujours quelqu'un pour les remettre en doute... :pied:

C'est effectivement ce qui se passe pour les analyses au carbone 14 du suaire de Turin. Mais ces analyses me semblent loin d'avoir été inutiles, car elles ne laissent plus aucun doute sur le fait que ce suaire a été fabriqué au Moyen Âge.
C'était la conclusion à laquelle on pouvait déjà arrivé avant ces analyses, mais désormais il est bien difficile de croire encore que ce suaire est authentique sans une bonne dose d'acharnement. Je n'ai pas osé écrire "de mauvaise foi", vu qu'il s'agit de foi à la mode de Tertullien ("credo quia absurdum").
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Message par Cipriani Franceschi » 02 Sep 2018 8:36

ClaudeM a écrit : C'est surtout inutile, car, on l'a dit souvent, quels que soient les résultats, il y aura toujours quelqu'un pour les remettre en doute... :pied:
:salut:


Voilà l'un des arguments souvent employé par les "légalistes" pour s'opposer à une ouverture du tombeau ! :shock:

Je n'en crois rien et j'adhère aux commentaires de notre ami Staps, une analyse ADN permettrait de lever le doute de façon certaine ;)

Evidemment, il existera toujours des sceptiques... Mais ceux qui seraient à l'initiative de la demande d'ouverture du tombeau s'engageraient formellement à en respecter le résultat (ce qui exclue peut-être d'emblée BRH, mais bon...) :heureux:
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Message par d'hautpoul » 02 Sep 2018 8:57

s'engageraient formellement à en respecter le résultat (ce qui exclue peut-être d'emblée BRH, mais bon...):heureux: !


Pas peut-être, mais à coup sûr .... pour garantir sa santé mentale .....
:D

:diabolo:



.
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Message par ClaudeM » 02 Sep 2018 9:45

Cipriani Franceschi a écrit :
ClaudeM a écrit : C'est surtout inutile, car, on l'a dit souvent, quels que soient les résultats, il y aura toujours quelqu'un pour les remettre en doute... :pied:
:salut:


Voilà l'un des arguments souvent employé par les "légalistes" pour s'opposer à une ouverture du tombeau ! :shock:

Légalistes ou pas, ça n'a rien à voir. D'ailleurs, personnellement, j'avais signé la pétition de BRH, si je me souviens bien.
Car je ne suis pas opposé à une ouverture et une analyse, mais qui, encore une fois, ne convaincra pas tout le monde.
Et l'engagement à respecter les conclusions est illusoire. Aucun engagement n'empêchera quelqu'un de contester, s'il trouve qu'il y a matière. :lisez:
:salut:
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Message par Cipriani Franceschi » 02 Sep 2018 17:59

ClaudeM a écrit : Légalistes ou pas, ça n'a rien à voir. D'ailleurs, personnellement, j'avais signé la pétition de BRH, si je me souviens bien.
Car je ne suis pas opposé à une ouverture et une analyse, mais qui, encore une fois, ne convaincra pas tout le monde.
Et l'engagement à respecter les conclusions est illusoire. Aucun engagement n'empêchera quelqu'un de contester, s'il trouve qu'il y a matière. :lisez:
:salut:


Je n'en disconviens pas, il existera toujours des francs-tireurs... Prenez le cas du crâne d'Henri IV, ou bien du cœur de Louis XVII déposé officiellement à la basilique Saint-Denis, il y a encore des contestations :?

Mais dans le cas de Napoléon, BRH est déjà bien seul, vous ne trouvez pas ?

De mon point de vue, une ouverture du Tombeau et une analyse ADN permettrait de dissiper les doutes, même s'ils ne sont pas vraiment justifiés, de faire taire en quelque sorte les rumeurs, de graver dans le marbre la présence de l'Empereur aux Invalides.... En tout cas, c'était la philosophie de la requête en exhumation que j'avais déposée :salut:
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Message par Frédéric Staps » 05 Sep 2018 19:45

Cipriani Franceschi a écrit :En tout cas, c'était la philosophie de la requête en exhumation que j'avais déposée :salut:

D'après ce que j'ai compris, votre requête était accompagné d'un texte de 8 pages. Peut-on avoir une idée de son contenu ?
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Message par Cipriani Franceschi » 05 Sep 2018 22:26

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :En tout cas, c'était la philosophie de la requête en exhumation que j'avais déposée :salut:

D'après ce que j'ai compris, votre requête était accompagné d'un texte de 8 pages.


oui tout à fait.... ;)

Frédéric Staps a écrit :Peut-on avoir une idée de son contenu ?


ah non..... c'est secret ! :D

comme dirait BRH ou l'âne, je ne peux rien vous communiquer, étant donné que je suis "en déménagement" (c'est curieux d'ailleurs, BRH est toujours en déménagement quand on lui demande quelque chose) le texte en question est enfoui dans mes "cantines" (comme dirait L'âne) :D
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Message par Frédéric Staps » 06 Sep 2018 20:47

Cipriani Franceschi a écrit :ah non..... c'est secret ! :D

En fait, en signant cette pétition, les signataires vous signaient un chèque en blanc puisqu'ils ne savaient pas et ne savent sans doute toujours pas ce qu'allait contenir votre annexe. :|
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Message par Cipriani Franceschi » 06 Sep 2018 22:15

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :ah non..... c'est secret ! :D

En fait, en signant cette pétition, les signataires vous signaient un chèque en blanc puisqu'ils ne savaient pas et ne savent sans doute toujours pas ce qu'allait contenir votre annexe. :|


Bah pas vraiment, car lorsqu'ils ont signé la pétition, il n'y avait que le texte préliminaire que vous avez lu (et commenté).... Je n'avais pas prévu de rédiger une annexe, l'idée ne m'est venue qu'ensuite, afin d'étayer le dépôt de la liste des signataires à la Présidence de la République ;)
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