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Message par Pascal Héraut » 01 Déc 2018 12:04

dans son tombeau l empereur doit pleurer de rage de voir sa France devenir un champ de bataille lui qu il l aimait tant il me manque il nous manque si il pouvait revenir redresser la situation vive l empereur
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Re: Transféré de la page Facebook de Napoléon Prisonnier

Message par Cipriani Franceschi » 01 Déc 2018 16:49

comme vous dites !!

s'il pouvait revenir, en effet....

ceci dit, Napoléon était avant tout un homme d'ordre, comment réagirait-il face aux manifs des "gilets jaunes" par exemple ?
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Message par Frédéric Staps » 01 Déc 2018 18:11

Cipriani Franceschi a écrit :comme vous dites !!

s'il pouvait revenir, en effet....

Une telle remarque a toujours de quoi surprendre.
Outre le fait qu'il est étrange de souhaiter le retour d'une personne décédée voici bientôt deux siècles, j'ai toujours du mal à comprendre en quoi le retour de Napoléon pourrait faire le bonheur de ceux auxquels il manque, alors qu'ils ne l'ont jamais connu.
Si le nom de Napoléon est passé à la postérité, c'est d'abord et avant tout en tant que l'un des plus grands chefs militaires de tous les temps.
D'un point de vue politique, par contre, le bilan du règne de Napoléon est loin d'être aussi remarquable, à part peut-être son extraordinaire ascension, suivi de sa chute presque aussi extraordinaire, mais qu'il était néanmoins beaucoup plus facile d'égaler.

Cipriani Franceschi a écrit :ceci dit, Napoléon était avant tout un homme d'ordre, comment réagirait-il face aux manifs des "gilets jaunes" par exemple ?

La révolte des "gilets jaunes" présente plusieurs similitudes avec les soulèvements populaires de l'Ancien Régime. Il s'agit comme la révolte des croquants en 1637 dans le Périgord ou celle des Nu-pieds en 1639 dans le Cotentin d'une révolte antifiscale sans revendication très précise et sans objectif clair, voué de ce fait plus que probablement à l'échec.
Peut-être que si Napoléon revenait, il materait cette révolte en tirant de la mitraille avec ses canons comme il l'a fait le 13 vendémiaire an IV, plutôt qu'avec des autopompes et des lacrymogènes comme l'ont fait les policiers bruxellois hier, mais j'ai quand même un doute sur le fait que ce soit cela que vous souhaitiez.
Une chose est sûre cependant, quand Napoléon disait qu'il ne voulait pas être le roi de la jacquerie, c'était à des révoltes comme celle des croquants et de nu-pieds qu'il faisait allusion. S'il revenait, il ne voudrait donc pas plus être le roi des gilets jaunes.
En paraphrasant Clemenceau, on pourrait dire que l'histoire militaire n'est pas de l'histoire.
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Message par Cipriani Franceschi » 01 Déc 2018 23:32

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :comme vous dites !!

s'il pouvait revenir, en effet....

Une telle remarque a toujours de quoi surprendre.
Outre le fait qu'il est étrange de souhaiter le retour d'une personne décédée voici bientôt deux siècles, j'ai toujours du mal à comprendre en quoi le retour de Napoléon pourrait faire le bonheur de ceux auxquels il manque, alors qu'ils ne l'ont jamais connu.


Mais voyons..... les vrais napoléoniens n'attendent que cela, son retour ! et croyez bien que si cela était possible, cela ferait leur bonheur ! ;)

Frédéric Staps a écrit :Si le nom de Napoléon est passé à la postérité, c'est d'abord et avant tout en tant que l'un des plus grands chefs militaires de tous les temps.
D'un point de vue politique, par contre, le bilan du règne de Napoléon est loin d'être aussi remarquable, à part peut-être son extraordinaire ascension, suivi de sa chute presque aussi extraordinaire, mais qu'il était néanmoins beaucoup plus facile d'égaler.


Franchement.... c'est faire fi un peu vite de son œuvre administrative, juridique et religieuse ! :shock:

Mais comme vous êtes un fieffé anti-napoléonien... :diable:

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :ceci dit, Napoléon était avant tout un homme d'ordre, comment réagirait-il face aux manifs des "gilets jaunes" par exemple ?

La révolte des "gilets jaunes" présente plusieurs similitudes avec les soulèvements populaires de l'Ancien Régime. Il s'agit comme la révolte des croquants en 1637 dans le Périgord ou celle des Nu-pieds en 1639 dans le Cotentin d'une révolte antifiscale sans revendication très précise et sans objectif clair, voué de ce fait plus que probablement à l'échec.
Peut-être que si Napoléon revenait, il materait cette révolte en tirant de la mitraille avec ses canons comme il l'a fait le 13 vendémiaire an IV, plutôt qu'avec des autopompes et des lacrymogènes comme l'ont fait les policiers bruxellois hier, mais j'ai quand même un doute sur le fait que ce soit cela que vous souhaitiez.
Une chose est sûre cependant, quand Napoléon disait qu'il ne voulait pas être le roi de la jacquerie, c'était à des révoltes comme celle des croquants et de nu-pieds qu'il faisait allusion. S'il revenait, il ne voudrait donc pas plus être le roi des gilets jaunes.


Je suis parfaitement en phase (comme dirait L'âne) avec vous sur ce point, on imagine mal Napoléon se mettre à la tête des gilets jaunes :shock:

Je crains surtout qu'il verrait d'abord ce mouvement comme une révolte à mater, au besoin par le fer et la poudre... et il va de soi que je ne souhaite pas à titre personnel que nous en arrivions à cette extrémité :shock:

Mais ce qu'évoquait le précédent message de Pascal Héraut, c'est je crois ce regard nostalgique sur le passé, cette idée que "c'était mieux avant"...
Je pense que c'est de ce point de vue là qu'il faut analyser ce souhait confus d'un improbable retour de l'Empereur :salut:
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Message par Frédéric Staps » 02 Déc 2018 9:48

Cipriani Franceschi a écrit :Mais voyons..... les vrais napoléoniens n'attendent que cela, son retour ! et croyez bien que si cela était possible, cela ferait leur bonheur ! ;)

Vous n'avez toujours pas répondu à la question de savoir ce qu'était un vrai napoléonien.
Mais apparemment, ce sont des gens condamnés au malheur puisque ce qui ferait leur bonheur est une chose impossible.
Cipriani Franceschi a écrit :Franchement.... c'est faire fi un peu vite de son œuvre administrative, juridique et religieuse ! :shock:

Sur le forum Napoléon 1er, j'avais un jour posé la question de savoir ce que les membres du forum savaient du Code civil. A part répondre que c'était une des oeuvres majeures de Napoléon et qu'il était toujours en vigueur de nos jours (ce qui est en grande partie faux), pas un seul n'a été en mesure de dire en quoi ce code civil était important. Imaginer que ceux qui souhaitent le retour de Napoléon se disent que cela lui permettrait de réaliser des oeuvres comparables est donc une vaste blague, puisque ces mêmes personnes ne savent même pas en quoi ça consiste.

Cela dit, ces "oeuvres" ont pu être mises en place parce que le contexte s'y prêtait. La Révolution avait fait table rase du passé et des institutions, sans toutefois parvenir toujours à remettre en place des institutions solides. Napoléon a donc complété l'oeuvre de la Révolution.

Par ailleurs, certaines des institutions qu'il avait mises en place n'ont pas survécu à l'effondrement de son pouvoir et notamment la principale de ces institutions : l'Empire qui est pourtant l'institution que regrettent le plus les "vrais napoléoniens".
Cipriani Franceschi a écrit :Mais comme vous êtes un fieffé anti-napoléonien... :diable:

Le fieffé anti-napoléonien que vous prétendez que je suis a été le seul en mesure de dire en quoi le Code civil était novateur, tout en en connaissant les limites.
Cipriani Franceschi a écrit :Je suis parfaitement en phase (comme dirait L'âne) avec vous sur ce point, on imagine mal Napoléon se mettre à la tête des gilets jaunes :shock:

Je crains surtout qu'il verrait d'abord ce mouvement comme une révolte à mater, au besoin par le fer et la poudre... et il va de soi que je ne souhaite pas à titre personnel que nous en arrivions à cette extrémité :shock:

Il y a chez certains napoléoniens la nostalgie d'une violence ou d'une brutalité assumée. Elle se manifestait notamment avec la fausse proclamation de Napoléon concernant les incendiaires qu'il aurait fallu fusiller sur place. Peut-être certains d'entre eux estiment-ils qu'il faudrait passer par les armes les soi-disant gilets jaunes qui ont vandalisé l'Arc de Triomphe.
Cipriani Franceschi a écrit :Mais ce qu'évoquait le précédent message de Pascal Héraut, c'est je crois ce regard nostalgique sur le passé, cette idée que "c'était mieux avant"...
Je pense que c'est de ce point de vue là qu'il faut analyser ce souhait confus d'un improbable retour de l'Empereur :salut:

Sur la question du "C'était mieux avant", Michel Serres a écrit récemment un livre, que je n'ai pas encore lu et que je ne lirai peut-être pas, mais qui semble remettre les pendules à l'heure.
https://www.rtbf.be/lapremiere/article/detail_est-ce-que-c-etait-vraiment-mieux-avant-reponses-avec-michel-serres?id=9755576
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Message par CC » 02 Déc 2018 10:11

:diable: J'ai pas l'habitude que les liens s'affichent à la place de la page lue - j'ai donc l'habitude de chaque fois, lecture faite, fermer l'onglet. :diable:

Ceci étant dit.... c'est vrai "qu'avant".... et bien je ne serais plus là pour en parler, je serais morte, il y a deux siècles, pas encore de remède pour me tenir en vie.
Je ne dois pas être la seule dans le cas.
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Message par Cipriani Franceschi » 02 Déc 2018 10:28

Frédéric Staps a écrit : Vous n'avez toujours pas répondu à la question de savoir ce qu'était un vrai napoléonien.


et je ne vous répondrai pas ! n'en faites pas une affaire personnelle ;)
allez-donc poser votre question chez les ânes ! il doit bien exister quelques "napoléoniens" là-bas :D

Frédéric Staps a écrit :
Cela dit, ces "œuvres" ont pu être mises en place parce que le contexte s'y prêtait. La Révolution avait fait table rase du passé et des institutions, sans toutefois parvenir toujours à remettre en place des institutions solides. Napoléon a donc complété l'œuvre de la Révolution.
Par ailleurs, certaines des institutions qu'il avait mises en place n'ont pas survécu à l'effondrement de son pouvoir et notamment la principale de ces institutions : l'Empire qui est pourtant l'institution que regrettent le plus les "vrais napoléoniens"


Les vrais napoléoniens que je connais sont plutôt effectivement des nostalgiques de l'Empire (de façon sans doute un peu confuse, un peu fantasmé, puisqu'ils ne l'ont pas connus) et il est vrai que Napoléon n'a pas su pérenniser sa dynastie... et donc l'institution impériale :pleure:

J'en connais un qui crève de rage lorsqu'il passe devant le palais de l'Elysée à Paris... et appelle de ses vœux un coup d'Etat contre la République, la gueuse... :ha!:

Mais pour autant, nombre de "masse de granit" existent toujours, ce n'est pas rien ! (Banque de France, Légion d'Honneur, préfectures, Baccalauréat...)

La liste est longue ! et le Code Civil, que vous semblez ne pas porter spécialement dans votre cœur, a essaimé dans de nombreux pays.... jusqu'en Egypte, au Canada... même au Japon !

et le Concordat existe toujours en Alsace-Lorraine ;)

Frédéric Staps a écrit :
Le fieffé anti-napoléonien que vous prétendez que je suis a été le seul en mesure de dire en quoi le Code civil était novateur, tout en en connaissant les limites


possible mais ça.... c'est aussi votre coté "monsieur-je-sais-tout" qui est à mon avis l'une des causes de vos bannissements successifs des forums napoléoniens

Frédéric Staps a écrit :il y a chez certains napoléoniens la nostalgie d'une violence ou d'une brutalité assumée. Elle se manifestait notamment avec la fausse proclamation de Napoléon concernant les incendiaires qu'il aurait fallu fusiller sur place. Peut-être certains d'entre eux estiment-ils qu'il faudrait passer par les armes les soi-disant gilets jaunes qui ont vandalisé l'Arc de Triomphe


à lire les commentaires de certains "napoléoniens" revendiqués sur Facebook... ils ont un désir évident d'ordre et certains iraient jusqu'à des mesures radicales et expéditives, c'est clair ! et a minima la restauration de la "guillotine sèche" :shock:
Dernière édition par Cipriani Franceschi le 02 Déc 2018 10:37, édité 1 fois.
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Message par Cipriani Franceschi » 02 Déc 2018 10:33

CC a écrit :Ceci étant dit.... c'est vrai "qu'avant".... et bien je ne serais plus là pour en parler, je serais morte, il y a deux siècles, pas encore de remède pour me tenir en vie.
Je ne dois pas être la seule dans le cas.


Rassurez-vous CC, vous ne serez pas la seule, nous sommes tous mortels ;)

et je dirais même que quelque part, c'est tant mieux... car à mon avis, le pire est à venir ! :salut:

la perspective de me dire que je ne serai plus là pour le voir me met un peu de baume au cœur :pleure:
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Message par CC » 02 Déc 2018 10:49

Cipriani Franceschi a écrit :
CC a écrit :Ceci étant dit.... c'est vrai "qu'avant".... et bien je ne serais plus là pour en parler, je serais morte, il y a deux siècles, pas encore de remède pour me tenir en vie.
Je ne dois pas être la seule dans le cas.


Rassurez-vous CC, vous ne serez pas la seule, nous sommes tous mortels ;)


Oui, vu ainsi, bien évidemment. :lol:

Cipriani Franceschi a écrit :et je dirais même que quelque part, c'est tant mieux... car à mon avis, le pire est à venir ! :salut:

la perspective de me dire que je ne serai plus là pour le voir me met un peu de baume au cœur :pleure:


Je ne suis pas certaine que ce sera pire.
Assurément différent - mais pire?
Nous ne sommes ni au bout des découvertes ni au sommet d'une évolution qui ne peut ensuite que prendre une pente descendante.

J'ai aussi comme la petite impression de tous, au cours des siècles, des millénaires, ont dû se dire la même chose.
Certaines grandes civilisations ont disparu, le monde tourne toujours et autre chose s'est mis en place.

Pourquoi forcément pire?
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Message par Cipriani Franceschi » 02 Déc 2018 11:00

CC a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit : Certaines grandes civilisations ont disparu, le monde tourne toujours et autre chose s'est mis en place.

Pourquoi forcément pire?


Je ne sais plus quel historien ou philosophe a dit (notre ami Staps ou Cyril Drouet vont se faire un plaisir de me répondre) que "toutes civilisations étaient mortelles"...

Je crois sincèrement que la notre, civilisation occidentale judéo-chrétienne, est appelée à disparaitre, le processus est déjà enclenché.... et à mon humble avis, ce qui la remplacera sera pire ! (on en voit déjà les prémisses) :pleure:
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Message par Frédéric Staps » 02 Déc 2018 12:58

Cipriani Franceschi a écrit :et je ne vous répondrai pas ! n'en faites pas une affaire personnelle ;)
allez-donc poser votre question chez les ânes ! il doit bien exister quelques "napoléoniens" là-bas :D

Ils ne répondront pas plus que vous, parce qu'en fait, même si les gens se disent napoléoniens, ils sont bien incapables de dire en quoi ça consiste, sans en arriver à la conclusion qu'être napoléonien, c'est faire fi de la réalité historique.
Cipriani Franceschi a écrit :Les vrais napoléoniens que je connais sont plutôt effectivement des nostalgiques de l'Empire (de façon sans doute un peu confuse, un peu fantasmé, puisqu'ils ne l'ont pas connus) et il est vrai que Napoléon n'a pas su pérenniser sa dynastie... et donc l'institution impériale :pleure:

J'en conclus donc que vous ne vous considérez pas comme un "vrai napoléonien", parce que ce côté confus et fantasmatique vous pose problème.
Cipriani Franceschi a écrit :J'en connais un qui crève de rage lorsqu'il passe devant le palais de l'Elysée à Paris... et appelle de ses vœux un coup d'Etat contre la République, la gueuse... :ha!:

S'il n'en reste qu'aux paroles, ce n'est pas trop grave. Si, par contre, ça se traduit dans les urnes, on peut craindre que les personnes pour qui il vote n'auront pas une action vraiment bénéfique dans les assemblées.
Cipriani Franceschi a écrit :Mais pour autant, nombre de "masse de granit" existent toujours, ce n'est pas rien ! (Banque de France, Légion d'Honneur, préfectures, Baccalauréat...)

En Belgique, il y a également la BnB (Banque nationale de Belgique). Ne me demandez pas qui l'a fondée. Je n'en sais rien (et je m'en contrefiche). Il en irait sans doute de même pour vous concernant la Banque de France si ce n'était pas Napoléon qui l'avait fondée.
Par conséquent, la fondation de la Banque de France n'a pas d'importance à vos yeux en elle-même, mais uniquement parce que vous pouvez la citer parmi les oeuvres fondées par Napoléon afin de justifier une admiration qui provient essentiellement des exploits militaires de Napoléon, mais qui n'est plus de nos jours politiquement correcte. Il faut donc trouver d'autres éléments à mettre en avant pour justifier cette admiration, même si en réalité, on s'en fiche complètement et qu'on ne sait dans certains cas, même pas de quoi il s'agit.
Lors de son institution, la Légion d'Honneur avait été décriée par certains parce que pour eux, elle allait à l'encontre du principe d'égalité entre les citoyens que la Révolution avait voulu mettre en place. Et quand on voit aujourd'hui à qui on octroie la légion d'honneur, on peut se poser la question de savoir si cette institution est une bonne chose.
https://www.ledauphine.com/france-monde/2018/04/21/ces-malfaisants-qui-ont-eu-la-legion-d-honneur
En Belgique, toujours, on n'a pas conservé le baccalauréat. Il ne me semble pas que cela ait eu des conséquences néfastes. Les préfets sont devenus des gouverneurs et les départements des provinces, institution dont certains voudraient voir aujourd'hui la disparition, étant donné qu'elles n'ont plus grand rôle et qu'elles sont devenues le nid douillet du clientélisme politique.
Cipriani Franceschi a écrit :La liste est longue ! et le Code Civil, que vous semblez ne pas porter spécialement dans votre cœur, a essaimé dans de nombreux pays.... jusqu'en Egypte, au Canada... même au Japon !

Vous auriez pu aussi citer la Belgique et le Chili.
Pour le Chili, je ne sais d'ailleurs toujours pas si l'interdiction du port du pantalon par les femmes que les militaires ont mis en application avec rigueur lors du coup d'Etat de Pinochet était un héritage du Code civil napoléonien ou pas.
Dans la plupart de ces états, cependant, le Code civil a fini par être amendé pour en retirer les règles les plus dépassées.
Cipriani Franceschi a écrit :et le Concordat existe toujours en Alsace-Lorraine ;)

Grâce aux Prussiens qui avaient annexés l'Alsace et la Lorraine avant la loi de séparation des églises et de l'Etat en 1905.
Tirer comme conclusion que le Concordat est une institution qui mérite de se perpétuer pour l'éternité tant elle est magnifique sur base de cela est donc un contresens manifeste.
Cipriani Franceschi a écrit :possible mais ça.... c'est aussi votre coté "monsieur-je-sais-tout" qui est à mon avis l'une des causes de vos bannissements successifs des forums napoléoniens

Il est un fait que mes bonnes connaissances historiques énervent pas mal de "napoléoniens" dont les connaissances sont parfois très limitées.
Mais bon, c'est un peu normal qu'après avoir fait des études d'histoire, j'ai des connaissances historiques supérieures à la moyenne. Ce serait le contraire qui serait inquiétant puisque ces études me préparaient notamment à enseigner l'histoire.
Pour ce qui est du Code civil, ce que les napoléoniens ne comprennent pas et ne comprendront probablement jamais, c'est que pour savoir en quoi le Code civil était novateur, il faut avoir un minimum de connaissances sur la ou plutôt les législations antérieures, connaissances que j'ai acquises en travaillant sur des archives judiciaires de l'Ancien Régime.
Contrairement donc à ce que vous affirmez, je ne suis pas un "monsieur-je-sais-tout" et je n'ai jamais cherché à l'être. En revanche, quand je connais bien quelque chose, je ne vois pas pourquoi je devrais faire comme si je n'y connaissais rien pour ne pas froisser la susceptibilité de ceux qui n'y connaissent vraiment rien et qui sont atteints du syndrome de Dunning-Kruger.
Cipriani Franceschi a écrit :à lire les commentaires de certains "napoléoniens" revendiqués sur Facebook... ils ont un désir évident d'ordre et certains iraient jusqu'à des mesures radicales et expéditives, c'est clair ! et a minima la restauration de la "guillotine sèche" :shock:

Souvent, ceux qui ont un désir d'ordre, ont un désir d'ordre pour les autres, mais pas pour eux. Ils appellent de leurs voeux un pouvoir autoritaire car ils espèrent pouvoir en être les bénéficiaires, mais si un tel pouvoir se mettait en place, il est probable que la majorité d'entre eux n'en tireraient aucun bénéfice.
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Message par Cipriani Franceschi » 02 Déc 2018 23:17

Frédéric Staps a écrit : ils ne répondront pas plus que vous, parce qu'en fait, même si les gens se disent napoléoniens, ils sont bien incapables de dire en quoi ça consiste, sans en arriver à la conclusion qu'être napoléonien, c'est faire fi de la réalité historique.


Ah bon.... et quelle est cette réalité historique selon vous ? :shock:
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Message par Frédéric Staps » 03 Déc 2018 8:45

Cipriani Franceschi a écrit :Ah bon.... et quelle est cette réalité historique selon vous ? :shock:

Notamment des guerres quasi ininterrompues qui provoquent la mort de plusieurs centaines de milliers d'hommes et d'importantes destructions.
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Message par d'hautpoul » 03 Déc 2018 19:05

Message par Frédéric Staps » 03 Déc 2018 9:45

Cipriani Franceschi a écrit :
Ah bon.... et quelle est cette réalité historique selon vous ? :shock:



Notamment des guerres quasi ininterrompues qui provoquent la mort de plusieurs centaines de milliers d'hommes et d'importantes destructions.


et qu'est ce qu'être monarchiste? la réponse est la même que celle de Staps :D :D

Louis XIV-55 ans de règne et 35 ans de guerres ininterrompues

"Notamment des guerres quasi ininterrompues qui provoquent la mort de plusieurs centaines de milliers d'hommes et d'importantes destructions"




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Message par Cipriani Franceschi » 03 Déc 2018 23:57

Frédéric Staps a écrit :Notamment des guerres quasi ininterrompues qui provoquent la mort de plusieurs centaines de milliers d'hommes et d'importantes destructions.


cela se confirme... vous avez lu peu de livres sur la période :fou:
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