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Le principal obstacle à la paix
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Le principal obstacle à la paix Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant 
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 28 Oct 2006 9:49
Sujet du message: Le principal obstacle à la paix
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En 1814, il semble que l'abdication de Napoléon était la condition sine qua non pour mettre fin à la guerre et sauver la France du désastre.
Qu'en pensez-vous ?
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CC



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Posté le: 28 Oct 2006 12:46
Sujet du message:
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Autrement dit, même si Napoléon avait signé un accord, les Alliés ne l'auraient pas respecté, simplement parce que Napoléon était toujours au pouvoir?
N'est-ce pas vite dit?
N'est-ce pas Napoléon qui a dit (suggéré?) cela pour se justifier de ne rien accepter? Neutral

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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 28 Oct 2006 13:53
Sujet du message:
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CC a écrit:
Autrement dit, même si Napoléon avait signé un accord, les Alliés ne l'auraient pas respecté, simplement parce que Napoléon était toujours au pouvoir?

Ce n'est pas tout à fait comme ça que j'avais formulé les choses. Je ne peux absolument pas répondre à la question de savoir si les Alliés auraient ou non respecté un accord qui aurait prévu le maintien de Napoléon sur le trône impérial tout en réduisant la France à ses frontières de 1792. En revanche, il apparaît assez clair que Napoléon n'a jamais voulu envisager une telle solution. Quand il a appris sa déchéance par le Sénat, il était encore à envisager une contre-attaque sur Paris avec les troupes dont la "ragusade" de Marmont allait le priver. C'était donc lui qui refusait toute idée de négocier et ce sont ses maréchaux par leur "défection" successive qui l'ont poussé à abandonner (provisoirement) la partie.
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Auteur Message
CC



Inscrit le: 18 Avr 2006
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Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 28 Oct 2006 14:02
Sujet du message:
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Je sais bien que ce n'est pas comme ça que c'était formulé.
C'est uniquement ce que j'en ai déduit.
Car pourquoi Napoléon refusait-il toute signature de paix? Le fameux serment? Il voyait bien qu'il était dans l'impossibilité de le respecter. Crying or Very sad

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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 28 Oct 2006 14:38
Sujet du message:
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CC a écrit:
Car pourquoi Napoléon refusait-il toute signature de paix?

Difficile de répondre avec certitude à cette question.
Jean Tulard a écrit un jour que Napoléon était un joueur de poker. On pourrait donc interpréter son comportement dans ce sens. A la manière des joueurs de poker qui ne savent pas s'arrêter même quand ils ont tout perdu et se sont endettés jusqu'au cou parce qu'ils sont persuadés qu'ils vont se refaire en gagnant au prochain coup, Napoléon aurait compté sur une victoire pour retourner la situation en sa faveur, sans tenir compte du fait que la situation avait beaucoup évolué entre la première campagne d'Italie et la campagne de France. Il aurait supposé que cette stratégie audacieuse et risquée mais néanmoins payante pendant tant d'années allait encore lui permettre de s'en sortir. Ce sera encore cette solution qu'il envisagera en 1815 et qui conduira à la défaite de Waterloo.

Mais une telle explication n'est sans doute pas suffisante.

Une autre explication peut être cherchée dans le fait que la légitimité de Napoléon reposait essentiellement sur le fait qu'il avait sauvé et étendu la France par ses triomphes militaires. Il y avait donc un risque de perdre sa légitimité quand il ne pourrait plus faire valoir qu'il avait toujours gagné. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé. Une fois que la France a été envahie et qu'il est apparu que Napoléon ne pouvait la faire échapper à ce funeste destin même en remportant des victoires, il a été déchu.
Avait-il conscience de cela avant que cela ne se produise ? Ce n'est pas impossible.

Il est possible également que Napoléon ne s'attendait pas à ce que les Alliés victorieux lui fassent des cadeaux puisque lui-même ne leur en avait pas fait quand il les avait vaincus.
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Auteur Message
Sébastien
Pro de l'orthographe


Inscrit le: 28 Avr 2006
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Posté le: 28 Oct 2006 16:07
Sujet du message: Re: Le principal obstacle à la paix
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Pierre Desmarest a écrit:
En 1814, il semble que l'abdication de Napoléon était la condition sine qua non pour mettre fin à la guerre et sauver la France du désastre.
Qu'en pensez-vous ?


Les alliés voulaient destituer Napoléon tout simplement, parce que c’est celui qui représentait la révolution. Celle qui à voulu dissoudre les vieilles monarchies d’Europe, et fondé un ordre nouveau. Il fallait juste pour eu, voir une seule tête tombé ; Celle de Napoléon …
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 28 Oct 2006 17:10
Sujet du message:
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Sébastien a écrit:
Les alliés voulaient destituer Napoléon tout simplement, parce que c’est celui qui représentait la révolution.

Pouvez-vous citer un texte émanant des Alliés qui accrédite cette théorie ?
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Auteur Message
Sébastien
Pro de l'orthographe


Inscrit le: 28 Avr 2006
Messages: 433
Localisation: Belgique
Posté le: 28 Oct 2006 17:30
Sujet du message:
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Pierre Desmarest a écrit:
Sébastien a écrit:
Les alliés voulaient destituer Napoléon tout simplement, parce que c’est celui qui représentait la révolution.

Pouvez-vous citer un texte émanant des Alliés qui accrédite cette théorie ?


Pensez-vous une seule seconde que les Alliés eut été stupide au point, de stipuler en une clause, cette idée ?
Il fallait pour eux, ne pas oublié que l’histoire serait témoins, de leur guerre contre la France révolutionnaire. D’où l’importance de ne pas stipulé que Napoléon était la cible de choix afin de mettre fin au idéaux de la révolution et de rétablir la monarchie …
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 28 Oct 2006 18:12
Sujet du message:
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Comme je m'en doutais, vous n'avez aucun texte à citer.

Quant à votre argumentation sur la stupidité qu'il y aurait eu à dire clairement que combattre Napoléon, c'était combattre la Révolution, elle ne repose elle aussi sur rien. Les coalitions qui se sont battues contre cette Révolution n'ont pas fait mystère de leurs intentions de rétablir la monarchie. Pourquoi serait-il devenu subitement stupide de le dire en 1814 ?
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Auteur Message
Sébastien
Pro de l'orthographe


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Messages: 433
Localisation: Belgique
Posté le: 28 Oct 2006 18:17
Sujet du message:
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Pierre Desmarest a écrit:
Comme je m'en doutais, vous n'avez aucun texte à citer.

Quant à votre argumentation sur la stupidité qu'il y aurait eu à dire clairement que combattre Napoléon, c'était combattre la Révolution, elle ne repose elle aussi sur rien. Les coalitions qui se sont battues contre cette Révolution n'ont pas fait mystère de leurs intentions de rétablir la monarchie. Pourquoi serait-il devenu subitement stupide de le dire en 1814 ?


Simple "Hypothèse" de ma part, qui tient debout à même titre que votre argumentation contre lequel vous identifiez Napoléon à un vulgaire joueur de poker.

Quelle est votre source celons laquelle les coalitions se battait contre la révolution ?
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Messages: 1751

Posté le: 28 Oct 2006 19:30
Sujet du message:
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Sébastien a écrit:
Simple "Hypothèse" de ma part, qui tient debout à même titre que votre argumentation contre lequel vous identifiez Napoléon à un vulgaire joueur de poker.

Ben non, votre hypothèse ne tient pas debout parce qu'elle part du principe que les Alliés seraient conscients que les idéaux de la Révolution seraient considérés dans les temps futurs comme étant les bons. Or, en 1814, rien ne permettait de savoir que tel serait le cas au 20e et 21e siècles.
Sébastien a écrit:
Quelle est votre source celons laquelle les coalitions se battait contre la révolution ?

Le 10 août 1792, dans un manifeste, le duc de Brunswick, chef de l'armée autrichienne, menace de détruire Paris s'il est attenté à la vie de la famille royale.
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Auteur Message
Sébastien
Pro de l'orthographe


Inscrit le: 28 Avr 2006
Messages: 433
Localisation: Belgique
Posté le: 28 Oct 2006 19:41
Sujet du message:
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Sébastien a écrit:
Simple "Hypothèse" de ma part, qui tient debout à même titre que votre argumentation contre lequel vous identifiez Napoléon à un vulgaire joueur de poker.


Citation:
Ben non, votre hypothèse ne tient pas debout parce qu'elle part du principe que les Alliés seraient conscients que les idéaux de la Révolution seraient considérés dans les temps futurs comme étant les bons. Or, en 1814, rien ne permettait de savoir que tel serait le cas au 20e et 21e siècles.


C'est la, ou vous vous trompés. Il savait très bien quelle effet cela aurait fait que d'annoncé qu'il assassinerait la révolution et tout les idéaux, qui y sont né !

Sébastien a écrit:
Quelle est votre source celons laquelle les coalitions se battait contre la révolution ?

Le 10 août 1792, dans un manifeste, le duc de Brunswick, chef de l'armée autrichienne, menace de détruire Paris s'il est attenté à la vie de la famille royale.

Cela conforte donc mon idée, que la coalition voulait détruire la République et tout les pas en avant de la France. Même si cette déclaration n'est pas issue réellement de la coalition mais du commandant en chef de l'armée Autrichienne, se qui n'est vraiment pas pareil ...
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CC



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Localisation: Anderlecht, Bruxelles
Posté le: 28 Oct 2006 20:38
Sujet du message:
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Sébastien a écrit:
Il savait très bien quelle effet cela aurait fait que d'annoncé qu'il assassinerait la révolution et tout les idéaux, qui y sont né !


Mais comment peut-on connaître ainsi l'avenir? Shocked
Il n'y a que dans les films de science-fiction qu'on peut réagir ainsi. :wink:

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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 28 Oct 2006 23:06
Sujet du message:
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Sébastien a écrit:
C'est la, ou vous vous trompés.

Si vous vous absteniez de faire ce genre de remarques quand manifestement vous ne connaissez pas grand-chose au débat dans lequel vous intervenez, ça ne serait pas plus mal.
Sébastien a écrit:
Il savait très bien quelle effet cela aurait fait que d'annoncé qu'il assassinerait la révolution et tout les idéaux, qui y sont né !

Qui est ce "il" (au singulier) dont vous parlez ?
S'il s'agit des Alliés, je ne vois vraiment pas pourquoi ils se seraient préoccupés de l'effet qu'aurait produit l'aveu de combattre la Révolution. Vous ignorez sans doute que, jusque bien avant dans le cours du 19e siècle, les papes n'ont pas hésité à condamner sans ambage les idées "pernicieuses" de la Révolution. A vous lire, on pourrait conclure que c'était profondément stupide et qu'ils en étaient parfaitement conscients.
Sébastien a écrit:
Cela conforte donc mon idée, que la coalition voulait détruire la République et tout les pas en avant de la France. Même si cette déclaration n'est pas issue réellement de la coalition mais du commandant en chef de l'armée Autrichienne, se qui n'est vraiment pas pareil ...

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, il s'est écoulé 22 ans entre la proclamation du duc de Brunswick et la chute de Napoléon. Outre le fait que ce même duc de Brunswick est mort à la suite de la bataille d'Auerstadt et que Napoléon a dépossédé son fils de son duché, il s'est passé beaucoup de choses pendant ce laps de temps. Et notamment Napoléon Bonaparte avait mis un terme à la Révolution et avait tenté d'installer une nouvelle dynastie en épousant la fille de l'empereur d'Autriche. Les temps ont donc bien changé et vous ne pouvez tirer argument d'un texte vieux de 22 ans pour affirmer qu'en 1814, la coalition voulait toujours détruire une République qui n'avait même pas encore été proclamée le 10 août 1792 quand Brunswick proférait ses menaces et qui avait cessé d'exister en 1804.
Si les Alliés veulent abattre Napoléon, ce n'est pas parce qu'il serait un "Robespierre à cheval", mais parce qu'il les a battus à Austerlitz, Iéna, Friedland et Wagram et que le meilleur moyen qu'il ne recommence pas est de lui retirer les moyens de recommencer en faisant en sorte qu'il ne soit plus empereur des Français.
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 29 Oct 2006 8:51
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Ce qui est amusant avec Joker, c'est qu'il ne voit jamais que certaines questions ont été inspirées par ses propres développements.
Joker à propos de Talleyrand a écrit:
On lui a souvent reproché d'avoir privilégié ses intérêts par rapport à ceux du régime qu'il servait.
Il rétorquait en disant que c'était la France qu'il servait avant tout.
Il commença à trahir Napoléon lorsqu'il jugea que sa politique était contraire aux intérêts de la France.

Il est vrai que le complément apporté par Courtebotte est sans doute indispensable pour comprendre comment on arrive au présent sujet.
Courtebotte a écrit:
Le problème, c'est que Napoléon est prisonnier de son système. Il est trop tard en 1813 pour faire des concessions diplomatique. Le congrès de Prague n'a pour but que de laisser à l'Autriche le temps de se réarmer. Chaque fois que Napoléon a l'air d'accepter les propositions des coalisés, elles se durcissent. Le but des coalisés est de réduire la France a ses frontières d'avant la révolution, ce que Napoléon ne peut se permettre à cause du serment prêté lors du sacre. Sous le régime Napoléonien, il n'y a pas de solution diplomatique possible tout simplement, seul la force lui permet de faire plier ses alliés du jour à son système de blocus continental.
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