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Le principal obstacle à la paix
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Courtebotte



Inscrit le: 28 Sep 2006
Messages: 133
Localisation: Bruxelles - Belgique
Posté le: 29 Oct 2006 20:58
Sujet du message:
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Citation:
Vae victis... Triste logique des conséquences d'une guerre perdue...
Oui, sans doute. Reste qu'un ennemi vaincu humilié reste souvent un ennemi.
Rupture des équilibres, haine tenace des vaincus, désir de revanche, politique hégémonique et hautaine ne semblant pas avoir de limites... funeste litanie qui laisse peu de place à une paix durable.

Je suis entièrement d'accord là dessus, la preuve toute l'Europe s'élève contre la France dès que la Grande Armée essuie des revers. Mais qu'est-ce qui aurait pu être fait pour que la France s'attache plus fermement ses alliés? Si on prend le cas de la Russie, Alexandre a tirer le maximum de l'alliance française et l'a laissé tomber lorsqu'elle ne l'a plus servi. Montrer trop de clémence aurait sans doute été perçu comme de la faiblesse, ce qui aurait aussi relancer la guerre.
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"Pour les pays comme pour les peuples, la liberté est un principe de vie, le despotisme un principe de mort." Cambacérès.
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Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 647

Posté le: 30 Oct 2006 8:58
Sujet du message:
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Citation:
Mais qu'est-ce qui aurait pu être fait pour que la France s'attache plus fermement ses alliés?


Peut-être en les prenant un peu plus pour des alliés, et non comme des sujets devant oeuvrer à la Grande Ambition. Cela n'aurait peut-être pas changer grand chose (tant facteurs étant à considérer), mais au moins aurait assis les choses de manière plus stable.


Salutations respectueuses.
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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)
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david saforcada



Inscrit le: 06 Juin 2008
Messages: 108
Localisation: toulouse
Posté le: 09 Juin 2008 7:47
Sujet du message:
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Drouet cyril a écrit:
Citation:
Vous pourriez développer Cyril? Il a été exigeant mais dans l'absolu il aurait pu demander plus ?


Demander plus ? Faire par exemple ce qu'il a fait pour certains pays : la main-mise pleine et entière.
Les monarques prussiens et autrichiens, défaits par les armées françaises, ont tremblé sur leur trône. Certes ils l'ont conservé, mais leurs pays, loin d'être ménagés, ont particulièrement souffert.

Vae victis... Triste logique des conséquences d'une guerre perdue...
Oui, sans doute. Reste qu'un ennemi vaincu humilié reste souvent un ennemi.
Rupture des équilibres, haine tenace des vaincus, désir de revanche, politique hégémonique et hautaine ne semblant pas avoir de limites... funeste litanie qui laisse peu de place à une paix durable.


Salutations respectueuses.


en 1809, Napoléon fut tout de même modéré devant l'Autriche non ? n'aurait-il pas pu lui faire subir le sort de la Prusse ??? à la place et croyant se forger une alliance solide il épousera Marie Louise mais l'histoire nous prouvera que l'on ne doit pas méler famille et politique ...
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Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 647

Posté le: 09 Juin 2008 12:00
Sujet du message:
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Citation:
en 1809, Napoléon fut tout de même modéré devant l'Autriche non ?


L'échange sur la Prusse et sur l'Autriche s'est amorcé autour des traités de Tilsitt et de Presbourg.

Citation:
à la place et croyant se forger une alliance solide il épousera Marie Louise mais l'histoire nous prouvera que l'on ne doit pas méler famille et politique ...


Pérenniser une alliance par un mariage (tout en tentant de redorer l'image du régime impérial aux yeux des têtes couronnées européennes), pourquoi pas ?
Néanmoins, la domination de la France à cette époque et les craintes liées au développement de cette même domination étaient telles que l'alliance ne pouvait être que fragile.

Le mariage accepté par l'Autriche est la conséquence logique de la politique visant à s'appuyer sur le "système triomphant de la France" né de la paix de 1809. A quoi il faut ajouter la volonté farouche de Vienne de contrecarrer le projet de mariage russe susceptible de raffermir l’alliance bien chancelante entre Paris et Saint-Pétersbourg.
Ce retour sur le devant de la scène géopolitique européenne, allié à la volonté de mettre à profit la paix dans l’ombre de Napoléon, ne doit pas non plus cacher une vision plus lointaine où l’option guerrière garde toute sa place :


Metternich à Schwarzenberg , 19 février 1810 :
« Nous sommes loin de nous faire illusion sur la très grande distance qu’il y a, du mariage avec une princesse autrichienne à l’abandon du système de conquêtes de l’empereur Napoléon ; mais nous ne désespérons pas de mettre à profit les moments de repos qui, nécessairement, doivent naître pour nous, afin de consolider notre politique intérieure et pour tempérer les vues de l’empereur des Français. »

Metternich à François, 28 juillet 1810 :
« L’avantage le plus considérable que nous soyons en droit de tirer du mariage d’une fille de Votre Majesté avec l’empereur des Français est d’avoir changé notre situation désespérée, notre complète désorganisation à l’intérieur comme au dehors, en un état de repos. Dans ces conjonctures, tous les efforts du gouvernement doivent tendre à remettre en ordre et à rétablir nos forces qui étaient tombées si bas au moment de la dernière paix et, par elle, à rassembler ces mêmes forces pour tous les cas qui peuvent se présenter dans l’avenir.
[…]
Toutefois, on ne se tromperait pas moins en attribuant à cette alliance si avantageuse une influence capable de s’étendre à tous les plans de Napoléon ou de modifier entièrement les vues de ce prince. L’aspiration à la domination universelle est dans la nature même de Napoléon ; elle peut être contenue, mais jamais on ne parviendra à l’étouffer. Sans cette alliance, la Monarchie autrichienne serait peut-être ruinée à cette heure. Ce qui n’est pas moins vrai, c’est que – malgré ce mariage – il peut survenir des circonstances où nous ayons à faire appel à toutes nos forces pour prévenir notre asservissement et résister au joug »
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Auteur Message
david saforcada



Inscrit le: 06 Juin 2008
Messages: 108
Localisation: toulouse
Posté le: 09 Juin 2008 12:12
Sujet du message:
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je ne pense pas non plus que le mariage Russe eut apporté un autre résultat, surtout depuis Erfut et la mise sur pied par Talleyrand de "Alexendre sauveur de l'Europe" ...

en faisant se mariage autrichien, Napoléon se passait la "corde au cou" car il cru longtemps, trop longtemps sans doute, à l'alliance autrichienne ... il n'est peut être pas faux de croire que sans celle-ci il n'aurait peut être pas entrepri la campagne de Russie ...

un homme comme lui aurait du comprendre qu'il ne serait jamais, aux yeux des cours européennes (je parle des plus "grandes"), qu'un parvenu... et qu'il aurait du dès le début jouer pleinement la carte des nationalités et le renversement total des vieilles monarchies ...
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Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 647

Posté le: 09 Juin 2008 14:32
Sujet du message:
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Citation:
je ne pense pas non plus que le mariage Russe eut apporté un autre résultat


Difficile à dire...
De toutes manières, Alexandre ne le désirait pas. Ce qui ne l'empêcha d'ailleurs de jouer à l'humilié quand le choix final porta sur Marie-Louise.

Citation:
un homme comme lui aurait du comprendre qu'il ne serait jamais, aux yeux des cours européennes (je parle des plus "grandes"), qu'un parvenu...


Sans doute, mais ces mêmes cours pouvaient très bien s'accomoder dudit "parvenu". En revanche, la suprématie française en Europe (et les crainte de "monarchie universelle") était beaucoup moins acceptable.
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 09 Juin 2008 17:45
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david saforcada a écrit:
en 1809, Napoléon fut tout de même modéré devant l'Autriche non ? n'aurait-il pas pu lui faire subir le sort de la Prusse ???

Ce qui est incroyable, c'est cette manière de considérer que Napoléon avait le droit de disposer à sa guise des pays européens simplement parce qu'il était plus doué que les autres chefs d'armées de son temps et qu'il remportait des victoires.
En même temps, ce droit du vainqueur d'imposer ce qu'il veut au vaincu, on cesse de le reconnaître quand c'est la France qui est dans le rôle du vaincu et non plus dans celui du vainqueur.
Si quelqu'un peut m'expliquer en quoi cette manière de fonctionner ne dénote pas une partialité incompatible avec une approche historique correcte, qu'il le fasse.
Personne ne mourra de toute façon s'il échoue dans cette mission impossible.
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david saforcada



Inscrit le: 06 Juin 2008
Messages: 108
Localisation: toulouse
Posté le: 09 Juin 2008 18:20
Sujet du message:
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Pierre Desmarest a écrit:
david saforcada a écrit:
en 1809, Napoléon fut tout de même modéré devant l'Autriche non ? n'aurait-il pas pu lui faire subir le sort de la Prusse ???

Ce qui est incroyable, c'est cette manière de considérer que Napoléon avait le droit de disposer à sa guise des pays européens simplement parce qu'il était plus doué que les autres chefs d'armées de son temps et qu'il remportait des victoires.
En même temps, ce droit du vainqueur d'imposer ce qu'il veut au vaincu, on cesse de le reconnaître quand c'est la France qui est dans le rôle du vaincu et non plus dans celui du vainqueur.
Si quelqu'un peut m'expliquer en quoi cette manière de fonctionner ne dénote pas une partialité incompatible avec une approche historique correcte, qu'il le fasse.
Personne ne mourra de toute façon s'il échoue dans cette mission impossible.


de tout temps le vainqueur a disposé du vaincu ...

ensuite que l'on en soit outré lorsque l'on est français et que l'on nous prend l'Alsace ça se comprend tout comme l'on peut comprendre l'autrichien à qui l'on arrache un morceau de son territoire ...
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Invité






Posté le: 09 Juin 2008 18:23
Sujet du message:
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Citation:
l'on nous prend l'Alsace

Et la Lorraine...
 
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Drouet cyril



Inscrit le: 09 Mai 2006
Messages: 647

Posté le: 09 Juin 2008 19:22
Sujet du message:
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Citation:
de tout temps le vainqueur a disposé du vaincu ...


Encore faut-il qu'il n'est pas la main trop lourde et avide pour s'éviter de reprendre un jour ou l'autre les armes contre la vaincu humilié et désireux de prendre sa revanche.
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Auteur Message
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
Messages: 1751

Posté le: 09 Juin 2008 21:02
Sujet du message:
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david saforcada a écrit:
de tout temps le vainqueur a disposé du vaincu ...

Heureusement, les choses ont un peu changé. Peut-être pas encore assez quand on voit ce qui se passe par exemple en Tchétchénie, mais on a quand même fait quelques pas dans la bonne direction.
david saforcada a écrit:
ensuite que l'on en soit outré lorsque l'on est français et que l'on nous prend l'Alsace ça se comprend

Peut-être est-ce un peu excessif d'être encore "outré" 138 ans après cet événement .
david saforcada a écrit:
tout comme l'on peut comprendre l'autrichien à qui l'on arrache un morceau de son territoire ...

Je reste un peu dubitatif sur votre compréhension des sentiments éprouvés par les Autrichiens et plus particulièrement par les Tyroliens qui ont vu leur territoire rattaché à la Bavière (puis au royaume d'Italie) par un Napoléon qui changeait les frontières sans prêter la moindre attention aux peuples de ces territoires qui n'avaient à ses yeux qu'une importance stratégique.
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Surcouf35



Inscrit le: 27 Nov 2006
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Localisation: Antibes
Posté le: 10 Juin 2008 14:01
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Au risque de me faire fusiller, tempérons les exemples avec l'Alsace...Aujourd'hui commémore t-on le massacre d'Oradour sur Glane dont la moitié de la brigade Das Reich était composée d'Alsacien...
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La parole a été donnée à l'homme afin de masquer sa pensée et le regard afin de dissimuler ses paroles
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david saforcada



Inscrit le: 06 Juin 2008
Messages: 108
Localisation: toulouse
Posté le: 10 Juin 2008 14:14
Sujet du message:
Répondre en citant

""""Je reste un peu dubitatif sur votre compréhension des sentiments éprouvés par les Autrichiens et plus particulièrement par les Tyroliens qui ont vu leur territoire rattaché à la Bavière (puis au royaume d'Italie) par un Napoléon qui changeait les frontières sans prêter la moindre attention aux peuples de ces territoires qui n'avaient à ses yeux qu'une importance stratégique""""

dubitatif ? pourquoi ???
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La Bédoyère
De coeur et de passion


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Messages: 960

Posté le: 10 Juin 2008 16:29
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Certes Napoléon a remodelé les frontières selon les intérêts stratégiques de la France.

Mais il nous faut avoir une vue globale des pratiques de l'époque, et il me semble donc nécessaire d'élargir le débat au respect des peuples par les souverains européens au cours de la première moitié du XIXème siècle.

Car à force de triturer, disséquer, analyser, commenter, critiquer, conspuer, que sais-je encore, la politique internationale de Napoléon, nous allons allègrement oublier ces "chers" coalisés et leur "sympathique" conception de la liberté des peuples, notamment au sujet de la Pologne.

Alexandre 1er,et son successeur, Nicolas 1er, voilà des souverains pour qui la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes était un principe sacré.

J'ai tout de même du mal à admettre que toutes les infâmies du XIXème siècle ont pour responsables Napoléon 1er et Napoléon III.

Salutations
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david saforcada



Inscrit le: 06 Juin 2008
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Localisation: toulouse
Posté le: 10 Juin 2008 16:41
Sujet du message:
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La Bédoyère a écrit:
Certes Napoléon a remodelé les frontières selon les intérêts stratégiques de la France.

Mais il nous faut avoir une vue globale des pratiques de l'époque, et il me semble donc nécessaire d'élargir le débat au respect des peuples par les souverains européens au cours de la première moitié du XIXème siècle.

Car à force de triturer, disséquer, analyser, commenter, critiquer, conspuer, que sais-je encore, la politique internationale de Napoléon, nous allons allègrement oublier ces "chers" coalisés et leur "sympathique" conception de la liberté des peuples, notamment au sujet de la Pologne.

Alexandre 1er,et son successeur, Nicolas 1er, voilà des souverains pour qui la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes était un principe sacré.

J'ai tout de même du mal à admettre que toutes les infâmies du XIXème siècle ont pour responsables Napoléon 1er et Napoléon III.

Salutations


tout dépend de quel coté l'on se place Wink
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