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Le principal obstacle à la paix
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
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Posté le: 10 Juin 2008 20:16
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La Bédoyère a écrit:
J'ai tout de même du mal à admettre que toutes les infâmies du XIXème siècle ont pour responsables Napoléon 1er et Napoléon III.

Je ne pense pas que quelqu'un ait formulé l'idée grotesque que Napoléon Ier serait le seul à avoir fait des mauvaises choses au 19e siècle (c'est vrai qu'il y a peut-être certains auteurs qui, guidés par un sens particulier du chauvinisme, voudraient revendiquer pour un Français, Napoléon en l'occurrence, le titre de plus grand criminel de tous les temps, mais c'est évidemment tout à fait absurde). En fait, le reproche qu'on peut lui faire est surtout de n'avoir pas vraiment fait mieux que les autres. C'est déjà en fait le reproche que lui faisait Beethoven.
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La Bédoyère
De coeur et de passion


Inscrit le: 07 Juin 2007
Messages: 960

Posté le: 10 Juin 2008 20:25
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Son oeuvre a ouvert la voie à des progrès indéniables.

Après la Révolution et l'Empire la vie politique avait changé en Europe.

De plus beaucoup d'anciens acteurs de l'Epopée, civils ou militaires, allaient devenir de grands libéraux sous la Restauration.
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


Inscrit le: 26 Avr 2006
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Posté le: 10 Juin 2008 21:31
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La Bédoyère a écrit:
Son oeuvre a ouvert la voie à des progrès indéniables.

Quels sont ces progrès ?

En matière économique, la révolution industrielle a déjà débuté en Angleterre au milieu du 18e siècle. Sur le continent, il faut attendre la chute de Napoléon pour que cette révolution démarre vraiment en commençant par la Belgique.

En France, la vente des biens nationaux maintient plus longtemps que dans d'autres pays les travailleurs dans les campagnes.

En matière sociale, la loi Le Chapelier votée en 1791 interdit les coalitions ouvrières jusqu'en 1864, alors qu'en Angleterre les syndicats ne seront réprimés que jusqu'en 1824. (En Belgique, le premier syndicat date de 1853 et le droit de grève est reconnu en 1866).
Pour le travail des enfants, c'est en Angleterre qu'apparaissent les premières réglementations :
1801 : Interdiction du travail des enfants de moins de 8 ans.
1819 : Le travail des enfants de moins de 9 ans est interdit.
Alors qu'en France, il faut attendre 1841 :
21 mars 1841 : Adoption de la loi relative au travail des enfants employés dans les manufactures, usines ou ateliers, donnant un âge minimum (8 ans si plus de 20 employés) et limitant le travail de nuit et le dimanche.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_du_travail_des_enfants

Il faut attendre la seconde moitié du 19e siècle pour que la médecine commence à faire des progrès significatifs.

En matière politique, la Révolution française reste dans un premier temps sans véritables lendemains. En 1815, la réaction triomphe à peu près partout. Il faut attendre les révolutions de 1830 pour que se mettent en place de nouveaux régimes inspirés davantage par le modèle de la monarchie parlementaire anglaise que de la révolution française ou du régime napoléonien.
Il y a bien eu des révolutions en Amérique du Sud qui se référaient à la France, mais les régimes mis en place se sont vite transformés en dictature et il faut attendre le 21e siècle pour voir se dessiner le fragile espoir d'une démocratisation durable de ces pays.

En matière juridique, le Code civil représente sans doute un progrès dans la mesure où il a pour objectif de rendre tous les citoyens égaux devant la loi (ce qui reste toutefois relatif). Il présente toutefois certains points qui limitent les progrès (statut de la femme, protection accordéé aux propriétaires...).

Quant au Code criminel de 1810, en remettant essentiellement l'accent sur la répression, il renoue assez clairement avec l'Ancien Régime et abandonne le projet peut-être trop utopique des réformateurs du 18e siècle de faire disparaître le crime.
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La Bédoyère
De coeur et de passion


Inscrit le: 07 Juin 2007
Messages: 960

Posté le: 11 Juin 2008 18:36
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Il est certain que la Révolution et l'Empire ont porté un coup fatal au principe de l'absolutisme.

Comme le dit Pierre, 1815 marque le retour de la réaction...et les bonapartistes, au côté des républicains, luttent contre celle-ci.

Merci d'avoir rappelé que c'est sous le Second Empire qu'ont été autorisées les coalitions ouvrières.

Salutations
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 11 Juin 2008 19:43
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La Bédoyère a écrit:
Merci d'avoir rappelé que c'est sous le Second Empire qu'ont été autorisées les coalitions ouvrières.

Est-ce que le fait que c'était Napoléon III qui était au pouvoir à cette époque a vraiment joué un rôle déterminant ? Si on compare avec les dates de la Belgique, on remarquera que c'est à peu près en même temps que des décisions similaires sont prises. Il s'agirait donc plutôt de mesures qui étaient dans l'air du temps plutôt que de la décision personnelle d'un individu singulier et remarquable.
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david saforcada



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Posté le: 12 Juin 2008 11:24
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Pierre Desmarest a écrit:
La Bédoyère a écrit:
Merci d'avoir rappelé que c'est sous le Second Empire qu'ont été autorisées les coalitions ouvrières.

Est-ce que le fait que c'était Napoléon III qui était au pouvoir à cette époque a vraiment joué un rôle déterminant ? Si on compare avec les dates de la Belgique, on remarquera que c'est à peu près en même temps que des décisions similaires sont prises. Il s'agirait donc plutôt de mesures qui étaient dans l'air du temps plutôt que de la décision personnelle d'un individu singulier et remarquable.


oui l'on peut dire que Napoléon III a vraiment joué sur les progrès sociaux et industriles de notre pays ... tout d'abord parce qu'il ne fut pas un "opportuniste" sur le sujet, il y a toujours été sensible comme le montre ses écrits mais aussi comme le montre ses iniatiatives personneles. il faut aussi noter que les républicains "bourgeois" se souciaient peu du sujet car pour eux il n'y avait de "problème ouvrier" ...
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 12 Juin 2008 17:54
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Comme je m'y attendais un peu, vous vous focalisez sur une approche franco-française. Le fait que l'on vous dise que des choses similaires ont été réalisées dans d'autres pays européens à la même époque, voire un peu avant ne vous amènera jamais à nuancer vos prises de position.
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david saforcada



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Posté le: 12 Juin 2008 18:27
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Pierre Desmarest a écrit:
Comme je m'y attendais un peu, vous vous focalisez sur une approche franco-française. Le fait que l'on vous dise que des choses similaires ont été réalisées dans d'autres pays européens à la même époque, voire un peu avant ne vous amènera jamais à nuancer vos prises de position.


absolument pas mais simplement rectifier le tir en disant que Napoléon III n'a pas fait que suivre, qu'il avait déjà ces idées depuis fort longtemps ... et que sans lui il aurait sans doute fallut attendre encore bien longtemps (comme pour les retraites ou la sécurité sociale)

c'est vous qui tentez à chaque fois de "descendre" Napoléon 1er ou Napoléon III ...
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CC



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Posté le: 12 Juin 2008 18:53
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Je n'y connais rien en la matière, alors, David, pouvez-vous me montrer que, contrairement à ce que dit Pierre, Napoléon III avait eu ces idées avant ceux qui eux, d'après ce que j'ai compris, les appliquaient déjà?

Le débat resterait bien plus intéressant si on pouvait avoir des exemples précis et non des "je m'y attendais, je le savais, vous etc..."

Moi, en tout cas, ça m'intéresserait de découvrir tout cela.

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david saforcada



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Posté le: 13 Juin 2008 9:47
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CC a écrit:
Je n'y connais rien en la matière, alors, David, pouvez-vous me montrer que, contrairement à ce que dit Pierre, Napoléon III avait eu ces idées avant ceux qui eux, d'après ce que j'ai compris, les appliquaient déjà?

Le débat resterait bien plus intéressant si on pouvait avoir des exemples précis et non des "je m'y attendais, je le savais, vous etc..."

Moi, en tout cas, ça m'intéresserait de découvrir tout cela.


attention, je ne dis pas que Napoléon III a eut ces idées avant les gouvernements belges par exemple ... je dis simplement que Napoléon III n'a pas fait que prendre "le train en marche" mais qu'il avait déjà ses idées sociales (socialistes même au sens du terme du XIXème siècle) depuis longtemps ... pour celà il n'y a qu'à lire ses écrits "Extinction du paupérisme", "des Idées Napoléoniennes", etc ... voir aussi à ce sujet les 2 exellents ouvrages de Jean Sagnes : " les racines du socialisme de Louis Napoléon Bonaparte" et "Napoléon III le parcours d'un saint simonien".
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david saforcada



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Posté le: 13 Juin 2008 10:01
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on peut par exemple retrouver dans "rêveries politiques" publié en 1832, un exemple de Constitution mais aussi d'une déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen dans laquelle Louis Napoléon reprend plusieurs articles de la Déclaration de 1793 ...
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Frédéric Staps
Réfractaire impénitent


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Posté le: 13 Juin 2008 17:02
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david saforcada a écrit:
on peut par exemple retrouver dans "rêveries politiques" publié en 1832, un exemple de Constitution mais aussi d'une déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen dans laquelle Louis Napoléon reprend plusieurs articles de la Déclaration de 1793 ...

C'est un peu curieux d'essayer de démontrer que Louis Napoléon avait développé des idées sociales indépendamment de l'air du temps en mettant en avant qu'il a repris en 1832 des articles de la Déclaration des droits de l'homme de 1793. Rolling Eyes
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david saforcada



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Posté le: 13 Juin 2008 19:02
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Pierre Desmarest a écrit:
david saforcada a écrit:
on peut par exemple retrouver dans "rêveries politiques" publié en 1832, un exemple de Constitution mais aussi d'une déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen dans laquelle Louis Napoléon reprend plusieurs articles de la Déclaration de 1793 ...

C'est un peu curieux d'essayer de démontrer que Louis Napoléon avait développé des idées sociales indépendamment de l'air du temps en mettant en avant qu'il a repris en 1832 des articles de la Déclaration des droits de l'homme de 1793. Rolling Eyes


pas du tout ... simplement pour montrer qu'il n'a pas attendu les années 1860 pour devenir "socialiste" ... ensuite trouvez-moi un prétendant qui mette en avant les idées de 1793 ...
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Frédéric Staps
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Posté le: 13 Juin 2008 19:40
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david saforcada a écrit:
absolument pas ...
pas du tout ...

Il ne sert à rien de hausser le ton et de multiplier les dénégations peu convaincantes. Napoléon III avait certes des idées sociales, mais elles ne diffèrent guère de celles de son temps. Pas plus que les gouvernements des autres pays, il n'a pu faire accéder les ouvriers français à des conditions sociales et matérielles satisfaisantes. Une part de notre connaissance des dures conditions matérielles dans lesquelles vit le peuple au 19e siècle provient de la lecture (et des adaptations cinématographiques) des livres d'Emile Zola dont l'action se situe pendant le Second Empire.
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david saforcada



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Posté le: 13 Juin 2008 19:51
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Pierre Desmarest a écrit:
david saforcada a écrit:
absolument pas ...
pas du tout ...

Il ne sert à rien de hausser le ton et de multiplier les dénégations peu convaincantes. Napoléon III avait certes des idées sociales, mais elles ne diffèrent guère de celles de son temps. Pas plus que les gouvernements des autres pays, il n'a pu faire accéder les ouvriers français à des conditions sociales et matérielles satisfaisantes. Une part de notre connaissance des dures conditions matérielles dans lesquelles vit le peuple au 19e siècle provient de la lecture (et des adaptations cinématographiques) des livres d'Emile Zola dont l'action se situe pendant le Second Empire.


Zola lui même reconaitra s'être trompé sur le compte de Napoléon III ...

satisfaisantes celon les critères du XXIème siècle ???
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