Le masque RUSI

Que se passe-t-il ensuite?

Visitez les pages sur le Retour des Cendres

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Message par Frédéric Staps » 03 Sep 2008 8:06

ClaudeM a écrit :Les messages ne sont pas réapparus...

Si, mais dans une autre rubrique et sous un autre titre.
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Message par ClaudeM » 03 Sep 2008 8:15

Je préfère. Merci.
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Message par Surcouf35 » 03 Sep 2008 8:34

Franchement Claude M je dois reconnaître la qualité du travail présenté qui atteint, comment dire, mes limites critiques... J'admets bien volontiers que d'une certaine manière vous réhabilitez le doute dans mon esprit quant au masque Antomarchi...Bravo... J'ai juste trois remarques auxquelles Pierre ou vous-même peut être pourrez répondre :

-Dune part je crois que sur ce site Diana avait plus ou moins évoqué la possibilité que les deux masques soient...authentiques, si l'on prenait en considération l'espace temps entre les prises de chacun d'entre eux dans les conditions d'hygiène et climatiques que l'on sait. Qu'en pensez-vous ?

-D'autre part quel serait l'intérêt pour un "faussaire" de faire fabriquer un masque aussi peu ressemblant (si l'on prend comme point de départ la véracité de l'Antomarchi) que celui détenu par le Rusi ?

-Enfin je souhaiterais savoir exactement quelles sont les sources permettant de dire que la famille Masséna a réfuté cette pièce comme faisant partie de ses collections privées ; Est-ce une simple déclaration émanant d'un "écrivain-historien" ne pouvant avoir guère plus de poids que le témoignage de Rétif, ou une affirmation à partir d'un document consultable et authentifié ?

Merci de vos réponses
La parole a été donnée à l'homme afin de masquer sa pensée et le regard afin de dissimuler ses paroles
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Message par ClaudeM » 03 Sep 2008 9:46

Pierre Desmarets aura sans doute son avis. Pour moi, je ne partage pas l'hypothèse de Diana (dont j'ai apprécié l'étude sur l'Arnott) quant-aux 2 masques. Il est impossible qu'un masque ait été pris à l'insu de tous, pour plusieurs raison, dont l'une est que le corps de Napoléon était gardé en permanence, et probablement par plusieurs personnes.
Maintenant, je l'ai dit plus haut, je ne pense pas qu'on puisse faire aussi laid que le Rusi, avec un beau visage, même fatigué.
D'autre part, j'ai bien l'impression que ce vrai-faux masque a été retouché pour le rajeunir autour du nez. Mais je n'ai pas poussé plus loin dans ce sens, car les mesures que j'ai indiqué son assez parlantes.
L'intérêt de faire un masque pour un faussaire? Vous avez vu qu'il a été vendu 11 000 § à notre époque.
Mais, comme je le soutenais, il y a un air de famille. Sauf pour les détails, mais tout le monde pouvait prendre des mesures.
Les origines sont douteuses, au vu du reste de la collection, et il est plus que probable que la "canne de Ste Hélène" n'a jamais appartenu à Napoléon.
Malheureusement, le prince Masséna n'a fait qu'une déclaration orale.
Mais on peut comprendre que Mr Jousset, ayant obtenu cet avis, n'ai pas eu l'outrecuidance de demander un écrit. Car tant que le Prince était vivant, il pouvait infirmer ou démentir...
Quand les témoins ne sont plus là, le problème se pose.
Cordialement.
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Message par ClaudeM » 04 Sep 2008 9:18

[img][img]http://img211.imageshack.us/img211/7787/napobusteblancmonttotfokc8.jpg[/img]
Image[/img]

J'espère que l'image va passer... Petit essai sans conséquences.

Anto-Malmaison
Positif:
Coincidence parfaite des yeux et du nez
Position de l'oreille
Bouche et menton possible (compte tenu du retrait PM)

Négatif
Front légerement bombé
Léger recul de la lèvre supérieure (par rapport au nez)
Bouche un peu basse


Rusi
Positif:
Approchant
Arcade sourcillière


Négatif
Front légerement bombé
Recul de la lèvre supérieure (par rapport au nez)
Bouche très basse
Liaison "épaisse" entre le nez et le front
Pas de repère d'oreille

Conclusion (personnelle):
sur le profil, léger avantage à l'Antommarchi, pas d'impossibilité
absolue pour le Rusi (rappelons que sur la face, je considère que le Rusi est recalé).
Naturellement, il ne s'agit que d'indications, d'abord parce que le buste
n'est qu'une représentation, ensuite parce qu'il faudrait voir les originaux des masques
et les mesurer, car après tout, si l'un ou l'autre est plus petit, ou plus grand,
ça remet tout en question. CM
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
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Message par Frédéric Staps » 04 Sep 2008 20:54

Surcouf35 a écrit :-Dune part je crois que sur ce site Diana avait plus ou moins évoqué la possibilité que les deux masques soient...authentiques, si l'on prenait en considération l'espace temps entre les prises de chacun d'entre eux dans les conditions d'hygiène et climatiques que l'on sait. Qu'en pensez-vous ?

Peu probable et ce pour diverses raisons.
Les témoignages ne laissent en rien supposer qu'il pourrait y avoir plusieurs masques qui auraient été réalisés.
Vu les importantes différences qui existent entre les deux masques, il est difficile d'imaginer qu'ils puissent avoir été pris tous les deux sur la même personne.
Surcouf35 a écrit :-D'autre part quel serait l'intérêt pour un "faussaire" de faire fabriquer un masque aussi peu ressemblant (si l'on prend comme point de départ la véracité de l'Antomarchi) que celui détenu par le Rusi ?

Vous partez du principe qu'il s'agirait d'un faux confectionné pour ressembler à Napoléon. Mais on peut tout aussi bien imaginer que Reeves est entré en possession d'un masque mortuaire qui présentait quelques caractéristiques suffisantes pour le faire passer pour un masque de Napoléon auprès d'un acheteur pas toujours très clairvoyant.
L'intérêt de Reeves dans cette affaire est très clair. En vendant ce masque comme étant celui de Napoléon, il pouvait très certainement en tirer un meilleur prix qu'en le vendant comme masque mortuaire d'un inconnu.
-Enfin je souhaiterais savoir exactement quelles sont les sources permettant de dire que la famille Masséna a réfuté cette pièce comme faisant partie de ses collections privées ; Est-ce une simple déclaration émanant d'un "écrivain-historien" ne pouvant avoir guère plus de poids que le témoignage de Rétif, ou une affirmation à partir d'un document consultable et authentifié ?

La source, c'est un article de Jacques Jousset conservateur du musée de l'armée en 1957.
Voici la note retranscrite par bbea :
bbea53 a écrit :Interrogé au sujet de ce masque ,M.André Masséna,Prince d'Essling,a déclaré qu'un tel objet n'avait jamais fait partie des collections de son père et qu'il n'y avait pas un mot de vrai dans les déclarations du pseudo Louis Charles de Bourbon.

A diverses reprises, BRH a essayé de récuser ce témoignage, notamment en arguant du fait que Jacques Jousset n'aurait pas cité sa source. Or quand on lit la note de Jacques Jousset, il est évident que c'est lui-même ou l'un de ses collaborateurs qui a interrogé le prince Masséna. L'argument de BRH n'avait donc aucun sens puisque cette note signalait qu'André Masséna avait été interrogé. Il s'agit donc de la transcription d'un témoignage direct.
Quant à supposer que Jacques Jousset aurait prêté au prince Masséna des paroles qu'il n'aurait jamais prononcées, cela paraît peu vraisemblable dans la mesure où le prince a encore vécu plusieurs années après la publication de cet article dont il paraît peu probable qu'il n'ait pas eu connaissance. Par conséquent, il aurait eu la possibilité de démentir ces propos s'ils avaient été inventés.
Ce refus obstiné d'admettre un témoignage qui ne lui convient pas est tout à fait caractéristique de la méthode de travail de BRH qui est prêt à croire les rumeurs les plus invraisemblables dès qu'il croit qu'elles peuvent être utilisées pour servir ses théories, mais qui écarte voire cache les témoignages qui ne lui conviennent pas.
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Message par Albertuk » 04 Sep 2008 23:07

Bonsoir

Tout d'abord, ClaudeM mérite un grand bravo pour avoir réalisé cette étude.

Quant au masque mortuaire, on sait d'après les témoins que plusieurs tentatives avaient été faites mais elles avaient échoué. On sait aussi que Antommarchi avait lui-même abandonné l'idée du fait de la mauvaise qualité du plâtre sous la main. On avait notamment acheté des statuettes en ville pour les briser et en faire un (mauvais) plâtre. Bref toutes ces tentatives avaient échoué. Lors de la journée de l'autopsie, Mme Bertrand désespérait de voir Napoléon enterré sans que ses compagnons aient pu ramener un masque à la famille Bonaparte et pour la postérité. A ce stade, si un masque avait été pris et avait été suffisamment bon, Mme Bertrand ne se serait plus inquiétée ! Ici intervient le docteur Burton qui se propose d'aller chercher du gypse sur l'île et de réaliser la tentative de la dernière chance. Le plâtre fabriqué était suffisamment bon, et en quantité suffisante pour prendre la face et tout le contour de la tête. Mais pas suffisant pour réaliser sur place plusieurs copies ! D'ailleurs Burton avait suggéré qu'il valait mieux emmené le seul original en Europe, où il y aurait du bon matériau, plutôt que de le casser pour en faire des copies sur place à Longwood avec du plâtre rudimentaire. Et c'est ainsi qu'il n'y a eu qu'un SEUL exemplaire de ce masque "Burton" parti de Ste Hélène (ou plutôt seulement la face seulement car Burton a cassé les autres morceaux de la tête, à cause du différent avec Bertrand comme on le sait). S'il y en avait eu plusieurs copies faites à Longwood (comme certains le croient encore), Burton n'aurait pas argumenté contre Bertrand une fois arrivé en Angleterre car tout le monde aurait eu sa copie, ou au moins il en aurait existé deux dont une pour Burton. Mais ce ne fut pas le cas évidemment.

Alors quid du masque Antommarchi? C'est un faux dans son ensemble car toute la partie du crâne a été fabriquée de toute pièce, vu que Burton avait brisé le morceau en question. Seule la face est probablement authentique mais sûrement remaniée pour laisser une bonne relique à la postérité. On ne peut pas savoir de combien a été remanié ce masque car l'original a été détruit pour fabriquer le moule de fabrication, a priori.

Quant aux autres masques, ce sont tous des faux. Vu l'intérêt du public pour Napoléon, des faussaires n'ont certainement pas manqué d'imagination pour sortir des variétés de masques. Ce qui est chagrinant est que les collectionneurs se sont mis de la partie et c'était à chacun de défendre "son" masque, quitte à tordre le cou de la Vérité voire à produire un ouvrage de recherche "historique" donnant les preuves soi-disant irréfutables. Ce fut le cas de Veauce, Pardee, et d'autres dont, peut-être, Rétif avec le RUSI. En final, il faut se rendre à l'évidence: on a perdu l'original du masque mortuaire de Napoléon, celui pris par Burton le soir du 7 mai 1821. Le reste, cela relève de la dispute entre collectionneurs de (fausses) reliques.
Amicalement
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Message par Surcouf35 » 05 Sep 2008 8:05

Voilà cher Albert une explication qui a le mérite de la clarté, qualité qui vous est propre... En réalité donc, point d'Antommarchi, point d'Arnott ou de Rusi mais un Burton qui aurait été détruit...Autrement dit aucun masque officiel...
En ce qui concerne Burton, l'empreinte (faite deux jours après la mort de Napoléon et je crois l'avoir lu avec l'aide d'Antommarchi) devait être bien laide sans doute ne croyez vous pas ? ce qui pourrait expliquer sa destruction pour une représentation plus digne à la "Canova"...
Vous avez raison, sans cette explication, point de chantage possible...

Alors une question se pose : En 1840, lors de l'ouverture fameuse des cercueils, les assistants "stupéfaits" et "attendris" reconnurent la conservation miraculeuse des traits du premier consul... Se basaient-ils sur le visage sans doute quelque peu altéré du 7 mai 1821 ou sur les représentations enjolivées des grands peintres et sculpteurs dont l'Antommarchi tira son "vrai-faux ?"
C'est une affaire à tiroir cette histoire...Lorsque l'un se ferme, un autre s'entrouvre...

Un mot encore à Pierre dont je respecte les propos : si le fait d'être conservateur évitait de dire des "demi-vérités" (je tempère mes mots), cela se saurait (je parle pour les affirmations de Jacques Jousset qui ne valent que par leur degré de subjectivité)... Faute de preuve évidente, la véracité des affirmations d'un responsable de Musée n'engagent que ceux qui les reçoivent (voire l'article péremptoire du Musée Masséna de Nice sur le "vrai masque de Napoléon").
...A plus forte raison émanant d'un militaire de haut rang...Je n'ai pas le besoin de vous rappeller le sobriquet dont est affublée notre chère armée...
Ceci explique que lors de conférences sur des sujets bien précis ou des biographies plus générales, nous fassions extrêmemnt attention aux temps employés en fonction de la véracité de nos sources, alternant présent et...conditionnel...
Donc, pour conclure, un témoignage oral n'a aucune réalité historique s'il n'est pas étayé...
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Message par Albertuk » 05 Sep 2008 12:09

Cher Surcouf

En réalité donc, point d'Antommarchi, point d'Arnott ou de Rusi mais un Burton qui aurait été détruit...Autrement dit aucun masque officiel...

Le masque qui se rapproche le plus du masque Burton est bien celui d'Antommarchi. Mais il y a eu un très grand nombre de copies de celui-là. On m'a dit que celui se trouvant à la Malmaison est probablement un des plus authentiques de ces versions Antommarchi. Mais, bon; dans tous les cas on parle ici d'un masque qui est loin de l'empreinte originale prise à Longwood.

En ce qui concerne Burton, l'empreinte (faite deux jours après la mort de Napoléon et je crois l'avoir lu avec l'aide d'Antommarchi) devait être bien laide sans doute ne croyez vous pas ?

Il n'y a aucun doute à cela. Les témoins l'ont signalé. Bertrand notamment a écrit au 6 mai, jour de l'autopsie, cette transformation entre matin et soir:

A huit heures [du matin], on devait faire le plâtre de la figure de l’empereur mais on n’avait pas ce qu’il fallait. La figure de l’empereur paraissait alors plus jeune qu’il n’était : il avait l’air d’avoir environ quarante ans. A quatre heures du soir, il avait alors l’air plus âgé qu’il n’était réellement.

Or la prise de masque par Burton ne s'est déroulée que le 7 mai au soir, 24 heures après la remarque de Bertrand. On peut imaginer l'avancée de la putréfaction au soir du 7 mai... D'ailleurs Duncan Darroch ne supportait même plus l'odeur:

Je me suis rendu une fois de plus à l’intérieur, pendant qu’ils étaient en train de prendre un moulage de sa tête. Mais la puanteur était tellement horrible que je n’ai pas pu y rester.

ce qui pourrait expliquer sa destruction pour une représentation plus digne à la "Canova"...

Sans doute aussi. La souscription de 1833 se voulait de créer une relique pour satisfaire la demande d'un public très large, à une époque où l'Epopée de l'Empire n'était plus sous le coup de la censure (des Bourbons).
Quant aux autres masques, ils sont apparus à diverses périodes et toujours à travers un collectionneur:
- le masque Arnott apparait à Londres en 1855 et est aussitôt démenti par Arnott encore vivant ! La supercherie n'avait sans doute pas compté sur l'existence du vieux docteur encore à cette date-là ! Un siècle plus tard, Pardee sort un livre pour prouver l'authenticité de ce masque... :non:
- les masques Sankey-Boys appraissent en 1862
- le masque Noverraz apparait en 1923
- et le RUSI apparait plus tard
Et toujours des disputes entre collectionneurs...

Alors une question se pose : En 1840, lors de l'ouverture fameuse des cercueils, les assistants "stupéfaits" et "attendris" reconnurent la conservation miraculeuse des traits du premier consul... Se basaient-ils sur le visage sans doute quelque peu altéré du 7 mai 1821 ou sur les représentations enjolivées des grands peintres et sculpteurs dont l'Antommarchi tira son "vrai-faux ?"

Pendant un certain je me suis aussi posé de telles questions. Mais quand on lit dans le détail tous les témoignages de l'ouverture, on commence à nuancer cette conservation "miraculeuse". Certes la dépouille de Napoléon est très bien conservée mais elle est très fortement altérée néanmoins. Les témoins sont sous le choc en voyant cette dépouille alors qu'ils s'attendaient sans doute à trouver des tas d'ossements, de la peau desséchée et des vêtements tombant en lambeaux. Ce ne fut pas le cas. Mais il y a un grand pas à dire que la dépouille était parfaite. De fait, les témoins ne peuvent constater que les traits du visage et les mains, tout le reste étant caché à la vue par les vêtements bien entendu. Le fils Las Cases a notamment témoigné:
Le bas du visage avait conservé toute sa régularité. Le haut, particulièrement la place des pommettes, était tuméfié et élargi, le nez seulement présentait de l'altération.

Ce nez, que tous les témoins ont mentionné comme abimé en 1840 avait été justement abimé le 7 mai 1821 lors de la prise du masque !

Las Cases s'exclama:
C'était bien Napoléon !..... Napoléon privé de vie, mais non détruit !...

Et oui, les compagnons de captivité s'attendaient à voir Napoléon détruit et ils l'ont trouvé reconnaissable. Quel choc émotionnel pour eux en 2 minutes de contemplation. Cette seule vue leur a fait passer les mauvais sentiments après leur visite d'un Longwood transformé en ferme.

Et le fils Bertrand qui donne sur le même ton, son attente de voir un tas d'os et peau desséchée et qui se retrouve en afce de l'Empereur Napoléon comme d'un vivant endormi. En parlant des mains, il écrit:
ce n’est pas seulement de la peau collée sur des os : c’est une main vivante, blanche, c’est de la chair. Oui, c’est la main de Napoléon, elle seule eut suffi pour le faire reconnaître.

Concernant l'altération de la tête, il écrit:
Sa tête a conservé ses traits; cependant la peau est un peu jaune; les joues, qui étaient grasses, se sont affaissées, et semblent donner au bas de la figure plus de longueur qu’elle n’en avait de son vivant.

Sur les raisons de la conservation, Arthur Bertrand tente cette explication:
On est porté à attribuer la conservation, vraiment extraordinaire dans laquelle nous avons trouvé le corps de Napoléon, à la privation d’air qui est résultée des coussins entre lesquels le corps était comme serré, au coton qui a pu absorber l’humidité, à la précaution prise d’enfermer le corps dans quatre cercueils, enfin au soin apporté dans la construction du caveau, ce qui a empêché la filtration des eaux; car le corps n’avait pas été embaumé, l’île n’étant pas pourvue de ce qui eût été nécessaire pour cela.

Bref, oui il y a eu conservation remarquable (et on peut discuter de la raison, ou des raisons, scientifiques qui ont pu contribuer à cet effet). Mais c'était tout de même une dépouille mortelle, altérée par la mort, mais reconnaissable sans l'ombre d'un doute.
Amicalement
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Message par ClaudeM » 05 Sep 2008 13:13

Merci à Albert UK pour ses appréciations et explications.
Je me demande juste comment Hudson Lowe a pu avoir une copie (si cela est confirmé), si cette copie n'a pas été faite à Ste Hélène...
Mais en effet, s'il y avait eu copie, pas d'affaire Burton...
Peut-être H Lowe a eu cette copie après son retour en Angleterre... En tous cas, personne, à l'époque, n'a, il me semble, émit des doutes sur la ressemblance. (Napoléon III, dit-on, encore que ça n'ait pas été formulé... et c'était plus tard).
D'autre part, concernant les retouches, je suis très dubitatif. Je sais, pour posséder un masque de moi, dont la facture est tout à fait semblable au Malmaison, ce qu'est un tirage direct.
Alors les retouches... Il faudrait qu'elles aient été faites par un artiste hors-pair, et d'une grande habileté. Puis le tout re-moulé avec un plâtre assez grossier... Ca me paraît bien compliqué. D'autant que la correction sur la paupière gauche (en regardant le masque) n'est pas cachée... Et la fermeture de la bouche, sur les variantes, est assez sommaire.
Enfin, je me pose ces questions...

A Surcouf: "tous des faux", peut-être, mais certains plus faux que d'autres...

Cordialement
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Message par Albertuk » 05 Sep 2008 13:35

Bonjour

Je me demande juste comment Hudson Lowe a pu avoir une copie (si cela est confirmé), si cette copie n'a pas été faite à Ste Hélène...

Il a dû l'acheter après 1833. Hudson Lowe, bien que geôlier de Napoléon, n'en estimait pas moins le personnage historique qu'était son prisonnier. De fait, il a acheté pas mal de meubles et effets de Longwood, qui appartenaient au gouvernement brittanique, avant la vente aux enchères organisée plus tard. Vu son intérêt pour ces reliques, il a bien dû se procurer une copie du masque Antommarchi plus tard. Wellington s'en était procuré un lui aussi, de même que la grande statue en pied de Napoléon (celle en forme de David) qu'on trouve à sa maison, Apsley House, à Londres. Le limier Thomas Reade lui s'était procuré des médailles de l'empire, goût des choses militaires oblige, sans doute.

Mais en effet, s'il y avait eu copie, pas d'affaire Burton...

Mon explication avait un second point donc j'ajoute: s'il y avait eu un masque réussi et fait avant l'autopsie, il n'y aurait point eu de masque Burton fait après. Rappelons que Antommarchi avait clamé dans ses mémoires que son masque avait été réalisé avant l'autopsie, sous entendant ainsi que le masque Burton en était un autre et que le sien n'avait rien à voir. Aussi Pardee avait clamé que le masque dit Arnott avait été réalisé la nuit de la mort (donc la nuit entre le 5 et 6 mai), prétendant ainsi que la figure de l'empereur était plus proche du vivant. Le problème est que Arnott n'était pas seul ce soir-là et que, après nettoyage du corps, il y a eu veillée constante de serviteurs et de Vignali auprès du défunt. Dur de croire qu'un masque aurait été fait sans le témoignage des uns et des autres, ou qu'il ait été réussi (compte tenu que le lendemain, 6 mai, on désespérait encore de n'avoir pas pu faire de masque).

D'autre part, concernant les retouches, je suis très dubitatif. Je sais, pour posséder un masque de moi, dont la facture est tout à fait semblable au Malmaison, ce qu'est un tirage direct.
Alors les retouches... Il faudrait qu'elles aient été faites par un artiste hors-pair, et d'une grande habileté. Puis le tout re-moulé avec un plâtre assez grossier... Ca me paraît bien compliqué. D'autant que la correction sur la paupière gauche (en regardant le masque) n'est pas cachée... Et la fermeture de la bouche, sur les variantes, est assez sommaire.

Je ne sais pas dire sur les retouches de la partie faciale. On peut seulement supposer que certains traits aient été améliorés compte tenu qu'il avait fallu fabriquer un masque de toute pièce avec partie arrière etc donc plutôt un buste qu'un masque. Une très grande partie du "buste" Antommarchi est de toute façon fausse compte tenu que le moule Burton de cette partie-là avait été détruit par le médecin anglais sur un coup de colère contre les Bertrand.
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Message par Frédéric Staps » 05 Sep 2008 14:08

Surcouf35 a écrit :si le fait d'être conservateur évitait de dire des "demi-vérités" (je tempère mes mots), cela se saurait (je parle pour les affirmations de Jacques Jousset qui ne valent que par leur degré de subjectivité)...

Je ne considère absolument pas que le seul fait d'être conservateur pourrait confèrer une plus grande valeur de vérité à des avis subjectifs. Ici, cependant, il ne s'agit pas d'un avis subjectif, mais de la relation d'un fait.
Jacques Jousset nous apprend que quelqu'un (il ne précise malheureusement pas si c'est lui ou quelqu'un d'autre) a interrogé le prince André Masséna sur la réalité de la provenance d'objets qui auraient été détenus par son père et nous indique en même temps la réponse (un démenti complet) faite à cette interrogation.
Pour tenter d'évaluer l'authenticité de ce fait, la qualité de conservateur du musée de l'armée de Jacques Jousset n'est pas sans importance. En effet, si un simple particulier peut se permettre sans grand risque de raconter n'importe quoi et de prêter à d'autres personnes des propos qu'elles n'ont jamais tenus, il n'en va sans doute pas de même pour un conservateur de musée dans la mesure où il s'agirait d'une faute professionnelle qui pourrait ne pas rester sans conséquence.
Surcouf35 a écrit :Faute de preuve évidente, la véracité des affirmations d'un responsable de Musée n'engagent que ceux qui les reçoivent

En droit (et c'est heureux qu'il en soit ainsi), la charge de la preuve incombe à l'accusateur. Nous serions ici en présence d'un mensonge d'une évidente stupidité puisqu'en prêtant dans un article des propos inventés à une personne vivante qui, selon toute probabilité, allait être informée de la chose, Jacques Jousset se serait exposé à un démenti qui, même s'il n'avait pas entraîné de sanctions, aurait nui grandement à la crédibilité du menteur.
Ceux qui veulent douter des paroles d'André Massena n'ont jamais été en mesure de démontrer que celui-ci avait démenti les propos que Jacques Jousset lui prêtaient. Il n'y a donc aucune raison valable de mettre en doute le fait qu'il ait prononcé ces paroles.
Surcouf35 a écrit :...A plus forte raison émanant d'un militaire de haut rang...Je n'ai pas le besoin de vous rappeller le sobriquet dont est affublée notre chère armée...

Je croyais que c'était moi, l'antimiltariste primaire. ;)
Surcouf35 a écrit :Ceci explique que lors de conférences sur des sujets bien précis ou des biographies plus générales, nous fassions extrêmemnt attention aux temps employés en fonction de la véracité de nos sources, alternant présent et...conditionnel...

C'est qui le "nous" dont vous parlez ?
Surcouf35 a écrit :Donc, pour conclure, un témoignage oral n'a aucune réalité historique s'il n'est pas étayé...

Je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez pour formuler cette règle, mais il s'agit d'un non-sens. Avec une telle règle, vous pouvez conclure que les "quatre évangiles" (de Sainte-Hélène) n'ont aucune réalité historique puisqu'il s'agit pour l'essentiel de la retranscription de témoignages oraux formulés par Napoléon. A l'inverse, les écrits d'Hudson Lowe sont des vérités incontestables puisqu'écrits de la main même de Lowe. :fou:
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Message par ClaudeM » 09 Sep 2008 15:24

Ca n'est pas une réponse directe à Pierre Desmarest, que je salue.
Continuant mes comparaisons avec des photos, je continue à penser que le
RUSI n'est pas Napoléon.
[/img]Image
Image

BRH m'ayant proposé une photo (floue) de Plon Plon, j'ai d'abord convenu
qu'elle pouvait correspondre au RUSI (ce qui ne change rien par rapport à
l'empereur). Après vérification plus pointue, je pense que cette photo est
déformée (surement pas intentionnellement)...
Par contre, j'ai trouvé un Jérome Bonaparte 1784, 1860, qui (ça demande
à être confirmé par d'autres documents), pourrait être compatible avec le
RUSI... et 76 ans, correspondrait mieux à l'âge apparent du Rusi...

[img][img]http://img158.imageshack.us/img158/7155/comparaisonplonplonfl7.jpg[/img]
Image[/img]

Mais ça n'est qu'une piste. Le Rusi peut être aussi un parfait inconnu...

Quant-à 'Empereur, les mesures semblent l'exclure...
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Message par CC » 09 Sep 2008 17:40

Force est de reconnaître que votre interlocuteur a parfois des images bizarres à proposer pour les comparaisons. :lol:
Enfin, chacun ses convictions n'est-ce pas?
Quant aux méthodes... mais passons. :diable:

En tout cas, même si je continue de penser que les comparaisons avec les membres de la famille n'interviennent en rien pour le masque de Napoléon, je salue votre travail; je le trouve très clair et parlant.

:fleur:
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Message par ClaudeM » 09 Sep 2008 18:16

Merci. Il est vrai que Napoléon seul, et les nombreuses représentations
suffisent à montrer que le RUSI est incompatible. Mais c'est un coup de
chance, car le Rusi s'écarte vraiment, disons, des normes courantes. Aussi en
élargissant à la famille, j'ai voulu montrer que le Rusi n'avait rien à voir...
Et puis, Jérome, le petit frère... m'a surpris, et indique peut-être, du coup une piste à creuser...
Mais pas par moi. Comme vous, je crois, je m'intéresse à Napoléon déchu; car tout Napoléon est là, face à sa gloire passée. Et le personnage partant de si haut pour descendre bien bas, ne manque pas de noblesse. Il réclame juste, mais fermement, la reconnaissance de ce qu'il a été, et accepte pour lui sans broncher les conditions matérielles, jusqu'à porter des chaussures usées et des vêtements raccommodés.
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon
ClaudeM
 
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Localisation : Val de Marne

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