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Cyril Drouet
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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Cyril Drouet » Mar 12 Oct 2021 10:39

Frédéric Staps a écrit : Lun 11 Oct 2021 21:17 tout ce que vous trouvez à répondre, c'est que je dois commencer par lire ce livre
Je vous ai demandé de commencer par lire ce livre, parce que vous vous permettiez de nous dire ce qui provenait ou pas de chez Marchand alors que vous n'aviez pas consulter l'ouvrage en question ; manière de vous appeler à un peu d'humilité et de sérieux quand vous vous lancez dans une énième leçon de méthodologie historique vis à vis de BRH.

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Frédéric Staps
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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » Mar 12 Oct 2021 13:24

La finalité de ce forum est de partager des connaissances et d'échanger des points de vue sur l'histoire du Consulat et de l'Empire. Il paraîtrait donc normal que quand un des membres de ce forum dispose d'informations qu'un autre membre ne parvient pas à se procurer, il les partage sur ce forum.

C'est comme ça que les connaissances peuvent progresser. Si chaque fois que quelqu'un qui recherchait une information dont une autre personne a déjà connaissance, devait refaire tout le travail déjà effectué par l'autre, on ne serait nulle part.

Il semble que vous ayez abandonné l'idée de contribuer à une meilleure connaissance de la période qui semblait pourtant être votre but initial lorsque vous vous êtes inscrit sur les forums consacrés à Napoléon. Désormais, vous consacrez l'essentiel de votre temps sur les forums à mettre en évidence les lacunes et les erreurs des autres membres, quitte parfois à tordre la réalité pour dénoncer des erreurs imaginaires.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Cyril Drouet » Mar 12 Oct 2021 15:42

Frédéric Staps a écrit : Mar 12 Oct 2021 13:24 La finalité de ce forum est de partager des connaissances et d'échanger des points de vue sur l'histoire du Consulat et de l'Empire. Il paraîtrait donc normal que quand un des membres de ce forum dispose d'informations qu'un autre membre ne parvient pas à se procurer, il les partage sur ce forum.
Chaque chose en son temps. Rassurez-vous sur ce point : ce que j’ai fait avec Pons, je le ferai logiquement avec Marchand.

Frédéric Staps a écrit : Mar 12 Oct 2021 13:24 Il semble que vous ayez abandonné l'idée de contribuer à une meilleure connaissance de la période qui semblait pourtant être votre but initial lorsque vous vous êtes inscrit sur les forums consacrés à Napoléon.
Vous abusez. Ne me dites pas que vous avez déjà oublié que ma première intervention dans ce fil a consisté en une retranscription d’un passage de l’ouvrage de Pons de l’Hérault.
Frédéric Staps a écrit : Mar 12 Oct 2021 13:24 Désormais, vous consacrez l'essentiel de votre temps sur les forums à mettre en évidence les lacunes et les erreurs des autres membres
Ce grossier mensonge n’amuse sans doute que vous.
Néanmoins, je vous le concède, pour ce qui est de ce fil, il m’a paru important de poursuivre ce que vous aviez vous-même entamé en début de discussion, à savoir les sources sur lesquelles peuvent se baser certains écrits. Or je ne vous cache pas que j’ai été abasourdi quand j’ai lu que vous vous permettiez de dire ce qui provenait ou pas des Mémoires de Marchand sans même les avoir lues. C’est bien beau de passer votre temps à donner des leçons de méthodologie à BRH, mais encore faut-il maîtriser lesdites méthodes. Car si celles de BRH piquent effectivement les yeux, les vôtres sont parfois à mettre dans le même sac.

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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » Mar 12 Oct 2021 19:00

Cyril Drouet a écrit : Mar 12 Oct 2021 15:42 Chaque chose en son temps. Rassurez-vous sur ce point : ce que j’ai fait avec Pons, je le ferai logiquement avec Marchand.
Cela ne sera peut-être pas nécessaire car quelqu'un d'autre s'est chargé de me communiquer un passage des Mémoires de Marchand où il est question de Cipriani.
L'Empereur se détermina donc à envoyer de nouveau sur le continent, à Gênes {...] Cipriani l'un de ses maitres d'hôtel - Cipriani avait pour mission de savoir [...] ce qui se passait dans les cercles diplomatiques de cette capitale (Vienne) et dans le Congrès lui-même; d'établir à Gênes avec ses amis une correspondance qui chaque semaine ferait parvenir un bulletin des affaires de Vienne à l'Empereur.
(Chapitre V, Tome 1, "tracasseries à Vienne)
Je l'en remercie. Il aurait cependant été sans doute plus simple s'il avait écrit un message directement sur le forum avec cette citation.
La citation ne reprenant que certains passages du texte, j'ignore si les coupures présentaient ou non un intérêt. J'ignore également s'il existe d'autres passages concernant Cipriani dans ce livre.
Cyril Drouet a écrit : Mar 12 Oct 2021 15:42 Vous abusez. Ne me dites pas que vous avez déjà oublié que ma première intervention dans ce fil a consisté en une retranscription d’un passage de l’ouvrage de Pons de l’Hérault.
Rassurez-vous, je m'en rappelle très bien. Je me rappelle aussi que vous avez fait précéder cette citation d'un commentaire inutilement polémique.
Cyril Drouet a écrit : Mar 12 Oct 2021 15:42 Ce grossier mensonge n’amuse sans doute que vous.
Il ne s'agit pas d'un mensonge, mais d'une perception d'une évolution de votre manière d'intervenir sur les forums dont vous ne vous rendez peut-être pas compte. Le forum Napoléon 1er ayant disparu, il est impossible pour l'instant de pouvoir en extraire des exemples.
Mais d'autres que moi se rappellent sans doute la manière dont vous épingliez régulièrement les messages que Joker reprenait de Facebook ou d'ailleurs en exigeant de lui qu'il cite ses sources, même quand cela paraissait inutile ou impossible. Je me souviens notamment de ce message sur les cafés de Paris à l'époque de Napoléon qu'il avait repris de Facebook et pour lequel il était évident qu'il ne pouvait pas citer de sources, ce qui n'aurait d'ailleurs présenté guère d'intérêt. D'ailleurs, si Joker avait été un peu futé, il aurait pu vous prendre à votre jeu en vous balançant une référence d'archives du style "AN, Y 11250" en vous mettant au défi de démontrer que cette référence était incorrecte. :D
Cyril Drouet a écrit : Mar 12 Oct 2021 15:42 Néanmoins, je vous le concède, pour ce qui est de ce fil, il m’a paru important de poursuivre ce que vous aviez vous-même entamé en début de discussion, à savoir les sources sur lesquelles peuvent se baser certains écrits.
Il a toutefois fallu attendre que je mentionne votre nom dans une remarque dont l'ironie ne vous visait pas directement pour que vous vous décidiez à poursuivre ce que j'avais entamé, alors que je n'ai cessé de m'interroger tout au long de cette discussion pour savoir s'il existait d'autres source qu'O'Meara concernant les "missions" de Cipriani à l'époque de l'île d'Elbe.
Cyril Drouet a écrit : Mar 12 Oct 2021 15:42 Or je ne vous cache pas que j’ai été abasourdi quand j’ai lu que vous vous permettiez de dire ce qui provenait ou pas des Mémoires de Marchand sans même les avoir lues.
"Abasourdi". J'ai quelques doutes sur le fait que ce soit le terme qui décrit le mieux les sentiments que vous avez éprouvés en lisant les obstacles que j'avais rencontrés pour me procurer les Mémoires de Marchand.
Cyril Drouet a écrit : Mar 12 Oct 2021 15:42 C’est bien beau de passer votre temps à donner des leçons de méthodologie à BRH, mais encore faut-il maîtriser lesdites méthodes. Car si celles de BRH piquent effectivement les yeux, les vôtres sont parfois à mettre dans le même sac.
Il est assez évident que c'était à cette conclusion que vous vouliez arriver. Vous devez déjà l'avoir écrite une bonne dizaine de fois et vous l'écrirez peut-être encore à l'avenir. Elle ne correspond cependant pas à la situation présente.
Certes, j'ai commis une erreur en n'envisageant pas suffisamment la possibilité que Marchand parlait à un autre endroit de son livre de ce que Cipriani avait fait à l'époque de l'île d'Elbe. Je n'avais cependant aucun moyen de le vérifier alors que vous étiez en mesure de m'en avertir avant d'aller plus loin. Sur base de l'extrait qui vient de m'être fourni, il s'avère que ce que j'avais écrit sans avoir connaissance de ce passage reste néanmoins valable, à moins qu'il n'y ait encore un autre passage des Mémoires de Marchand qui aborde ce sujet. Dans ce nouveau passage, il n'est pas plus question de missions à Naples auprès de Murat, ni de mission à Vienne, mais d'une mission à Gênes pour mettre en place une correspondance qui informerait des affaires de Vienne. Quand j'écrivais que ça ne pouvait pas être chez Marchand que BRH avait lu que Cipriani avait été envoyé à Vienne, cela reste donc juste (pour l'instant).
A côté de cela, je ne m'explique pas bien pourquoi l'extrait des souvenirs de Montholon qui aborde également ces événements m'a échappé. Peut-être est-ce parce que quand je suis tombé sur cette page, c'était les Mémoires de Marchand que je recherchais.
Mettre sur le compte d'une absence de maîtrise des méthodes historiques le fait de ne pas avoir réussi à mettre la main sur ces documents relève cependant d'un raisonnement biaisé. Ce reproche serait peut-être fondé si je n'avais pas essayé de me procurer le livre de Marchand, mais comme cela pourrait remettre en question votre conclusion, vous ne tenez aucun compte des circonstances qui m'ont empêché de pouvoir en prendre connaissance, allant même jusqu'à ne pas comprendre (ou faire mine de ne pas comprendre) ma réponse quand je vous demandais comment on peut lire un livre perdu.
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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Cyril Drouet » Mar 12 Oct 2021 20:01

Je vois que vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit. Pas bien grave ; je m'en remettrai... :lol:

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Frédéric Staps
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Re: Cipriani a-t-il été envoyé en mission d'espionnage par Napoléon ?

Message par Frédéric Staps » Mar 12 Oct 2021 23:21

De quoi avez-vous besoin de vous remettre ? Etes-vous traumatisé parce qu'un autre membre de ce forum vous a ôté le plaisir de retarder le plus longtemps possible la révélation du texte de Marchand en le dévoilant à votre place ?
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