Relations internationales, politique intérieure, mode de gouvernement, guerres, négociations, autant d''aspects qui constituent la politique à l'époque
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Frédéric Staps
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La légitimité du pouvoir impérial

Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:52

Dans un autre sujet, j'avais soulevé le problème de la légitimité du pouvoir impérial. A cela, le duc de Raguse avait cru bon de m'objecter que pour un régime "illégitime", tenir 15 ans, ce n'était pas si mal. L'argumentation est un peu surprenante dans la mesure où 15 ans, c'est aussi la durée de vie de la seconde Restauration alors même que les "napoléoniens" ne reconnaissent en général aucune légitimité à un régime qui, selon eux, est revenu dans les "fourgons de l'étranger".
Au-delà de cette polémique qui repose sur l'idée fausse que soulever le problème de la légitimité du régime impérial ne peut relever que d'une intention hostile à l'égard de ce régime, il me semble que la question de la légitimité est essentielle pour comprendre pas mal de comportements de Napoléon.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 09/06/2005 06:52

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » Dim 12 Juil 2015 19:52

Il est délicat de définir et trouver des points de comparaison au sujet de la légitimité d'un régime à cette époque.
La plupart des régimes de l'époque (à part le Royaume-Uni, la Suisse, voire les Etats-Unis) sont des monarchies de droit divin. La légitimité de leur pouvoir va donc de soi, ils ne recherchent pas le soutien populaire.
dans la mesure où 15 ans, c'est aussi la durée de vie de la seconde Restauration
Napoléon n'a pas utilisé la Terreur blanche des Ultras dans tout le pays (surtout le sud-est) pour se maintenir au pouvoir.
Le contexte est différent : en 1815 la France est défaite, meurtrie par près de 20 années de guerres. Ce contexte est plus propice à un retour de la paix dans l'"ordre" restauré.

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 09/06/2005 07:03

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:53

duc de Raguse a écrit :Il est délicat de définir et trouver des points de comparaison au sujet de la légitimité d'un régime à cette époque. La plupart des régimes de l'époque (à part le Royaume-Uni, la Suisse, voire les Etats-Unis) sont des monarchies de droit divin. La légitimité de leur pouvoir va donc de soi, ils ne recherchent pas le soutien populaire.
La Révolution française ouvre une crise de la légitimité en France. Elle n'est toujours pas terminée à mon avis (les dernières élections présidentielles l'ont rappelé). Napoléon, héritier de la Révolution, ne peut pas ne pas en tenir compte. Il hésitera d'ailleurs toujours entre les différents moyens d'asseoir son pouvoir.
Il utilisera les plébiscites pour obtenir l'approbation populaire avec un succès variable. Le premier plébiscite n'ayant pas pleinement répondu à son attente, il n'hésitera pas à en améliorer les résultats, ce qu'il n'osera pas répéter en 1815, alors même que pendant les 20 jours de sa marche triomphale vers Paris, il avait pu avoir l'illusion d'être en parfaite communion avec son peuple, mais cet état de grâce n'aura duré que le temps de son voyage vers Paris.
Il voudra également créer une quatrième dynastie pour se situer dans la continuité de la monarchie française, mais la restauration des Bourbons sonnera le glas de cette tentative de légitimation du pouvoir.
La seule véritable légitimité de son pouvoir lui vient finalement de ses victoires militaires. D'où en grande partie l'impossibilité d'instaurer durablement la paix. La guerre avait été ce qui avait permis à Napoléon de conquérir le pouvoir, elle sera également ce qui lui permettra de le conserver jusqu'au moment où, la victoire lui échappant, la guerre sera la cause de la perte du pouvoir.
duc de Raguse a écrit :Napoléon n'a pas utilisé la Terreur blanche des Ultras dans tout le pays (surtout le sud-est) pour se maintenir au pouvoir.
Vous semblez ignorer qu'au moment du vol de l'aigle, il y a eu quelques manifestations de "terreur révolutionnaire ou napoléonienne". Les flambées de Terreur blanche en 1815 ne proviennent généralement pas d'une initiative du pouvoir. Et dans une certaine mesure, l'organisation du procès de Ney et Labédoyère a pour but de canaliser cette violence "populaire" pour réaffirmer la prééminence de l'Etat.
duc de Raguse a écrit :Le contexte est différent : en 1815 la France est défaite, meurtrie par près de 20 années de guerres. Ce contexte est plus propice à un retour de la paix dans l'"ordre" restauré.

La Monarchie de Juillet qui se met en place dans un autre contexte sera confrontée au même problème. Elle tiendra 18 ans.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 09/06/2005 09:05

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » Dim 12 Juil 2015 19:53

Les flambées de Terreur blanche en 1815 ne proviennent généralement pas d'une initiative du pouvoir.
Avec le comte d'Artois et les Ultras en embuscade ? C'est vrai qu'il est très loin du pouvoir...
mais cet état de grâce n'aura duré que le temps de son voyage vers Paris.
Pour les quelques jours qu'il lui restait et les préparatifs envers la énième coalition, il est difficile d'analyser la légitimité d'un pouvoir sous la contrainte de la précipitation, luttant de manière désespérée pour sa survie.
Le premier plébiscite n'ayant pas pleinement répondu à son attente, il n'hésitera pas à en améliorer les résultats
Oui, les chiffres ont été trafiqués, mais n'oubliez pas de dire que le résultat initial - avant retouches - était tout de même en faveur du Premier Consul.
La seule véritable légitimité de son pouvoir lui vient finalement de ses victoires militaires. D'où en grande partie l'impossibilité d'instaurer durablement la paix.
Je suis d'accord avec vous pour votre première observation, mais pas concernant la seconde. Vous nous expliquez qu'il n'a cherché la guerre que pour légitimer son pouvoir. Jusqu'en 1808, je ne le pense pas. C'est son pays et lui qui est attaqué et non l'inverse.
La Révolution française ouvre une crise de la légitimité en France. Elle n'est toujours pas terminée à mon avis (les dernières élections présidentielles l'ont rappelé).
Remarque intéressante, pourriez-vous la développer davantage ?
Je ne vois pas en quoi l'arrivée de JM Le Pen - si c'est à cela que vous faîtes allusion - au second tour de cette élection prouve que la crise de légitimité de 1792 est encore ouverte aujourd'hui...

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 11/06/2005 08:43

Stephane

Message par Stephane » Dim 12 Juil 2015 19:53

Bonjour

Les différents régimes qui se sont établis après 1789 ont eu, à mon sens, une légitimité relative, car il étaient fondés sur des coups de force. Leur légitimité était probablement très ancrée chez leurs partisans, acceptée par défaut par la masse, mais en aucun cas chez leurs détracteurs.

Mais n'est ce pas le plus grand nombre de partisans (libres) qui permet d'assoir une certaine légitimité à un pouvoir ?

Durant toute sa carrière politique, Napoléon n'a cessé de rechercher cette légitimité qu'avaient les Rois pour la transposer à son oeuvre (alliances, ouverture vers les monarchies, ...).

Mais on a vu le résultat lors de chaque "crise" du règne que la légitimité était bien éphémère (déjà lors de l'affaire de Marengo, en passant par l'affaire Malet, ...).

L'Empire marquait le désir de Napoléon d'avoir une lignée directe (sans passer par la case "élection") pour péréniser son oeuvre consulaire. Donc à mon sens l'Empire découlant du Consulat et il faudrait voir au niveau de ce dernier pour tenter d'expliquer la source de sa légitimité.... Mais comme depuis 1789 les changements de régime étaient dans l'air du temps ... :wink:

Stéphane

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Stephane le 12/06/2005 10:22

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:53

duc de Raguse a écrit :Avec le comte d'Artois et les Ultras en embuscade ? C'est vrai qu'il est très loin du pouvoir...
Les ultras et Artois ont davantage gêné la politique que voulait mener Louis XVIII qu'ils ne l'ont soutenue. La vision napoléonienne de la Restauration repose essentiellement sur des amalgames et des caricatures. Il s'agit d'une condamnation sans appel fondée généralement sur un complet refus de s'intéresser à ce qui a pu se passer pendant ces quinze années. Pour beaucoup de napoléoniens, la France n'existe plus à ce moment-là. Ils ne veulent connaître que ce qui se passe à Sainte-Hélène. J'ai l'impression que vous n'échappez pas vraiment à cette règle. Vous êtes-vous par exemple intéressé au destin d'un de vos personnages préférés de l'époque, ce cher Marmont qui se met sans hésiter au service du nouveau régime au point de participer au procès de Ney ?
duc de Raguse a écrit :Pour les quelques jours qu'il lui restait et les préparatifs envers la énième coalition, il est difficile d'analyser la légitimité d'un pouvoir sous la contrainte de la précipitation, luttant de manière désespérée pour sa survie.
C'est pourtant ce que fait Dominique de Villepin dans son livre sur les Cent-Jours, mettant bien en lumière cette quête désespérée et vaine pour obtenir le soutien des élites.
duc de Raguse a écrit :Oui, les chiffres ont été trafiqués, mais n'oubliez pas de dire que le résultat initial - avant retouches - était tout de même en faveur du Premier Consul.
C'est d'autant plus absurde. :napofou: Pourquoi trafiquer les résultats quand on a gagné ?
duc de Raguse a écrit :Je suis d'accord avec vous pour votre première observation, mais pas concernant la seconde. Vous nous expliquez qu'il n'a cherché la guerre que pour légitimer son pouvoir. Jusqu'en 1808, je ne le pense pas. C'est son pays et lui qui est attaqué et non l'inverse.
Il n'était pas du tout prévu qu'en devenant Premier Consul, Napoléon allait encore commander l'armée. S'il décide de prendre lui-même la direction des opérations en Italie (sans annoncer vraiment qu'il va le faire au moment où il quitte Paris, si je ne m'abuse), c'est bien pour remporter une victoire personnelle qui lui donnera un poids déterminant dans le gouvernement. Une fois cette victoire obtenue à Marengo, il laissera d'ailleurs à Brune et Macdonald le soin de terminer le travail.
Et si lors de la rupture de la paix d'Amiens, il se montre intransigeant et refuse de faire des concessions qui auraient pu préserver la paix, c'est aussi sans doute parce qu'il escompte pouvoir remporter assez facilement une nouvelle victoire qui renforcera son pouvoir. Il ne faut pas se limiter à l'interprétation qu'en donne Napoléon pour comprendre ces événements. (voir les règles d'Antoine Prost :wink:)
duc de Raguse a écrit :Remarque intéressante, pourriez-vous la développer davantage ?
Les régimes qui se sont succédés en France depuis la Révolution de 1789 ont tous connu des difficultés pour asseoir leur légitimité. Louis XVI devenu monarque constitutionnel s'est vu très vite contesté son pouvoir et cela a abouti à sa décapitation, ce qui achevait la délégitimation du pouvoir monarchique. La Convention n'a pas davantage réussi à fonder son pouvoir sur le contrat social proposé par Rousseau. Elle n'a cessé d'être déchirée par des luttes de factions qui se terminaient par l'élimination des perdants grâce à la guillotine. Les thermidoriens et le Directoire n'ont pas réussi davantage à installer un régime qui dure. Par des coups d'état successifs, ils ont essayé d'empêcher le retour des jacobins ou des royalistes pour finalement tomber suite au coup d'Etat de certains directeurs aidés par un sabre qui leur a confisqué le pouvoir.
Je ne vais pas reparler du problème de légitimité de Napoléon. La Restauration qui suit essaie de réaliser un compromis entre le droit divin et le contrat social pour s'écrouler quand elle tente de redonner la primauté au droit divin. Louis-Philippe essaie de s'appuyer sur les possédants, mais est finalement rejeté à son tour suite au refus d'ouverture de son régime. La Seconde République, malgré ses projets utopiques initiaux, va très rapidement échouer et perdre le soutien des masses. Le Second Empire perd à son tour le soutien populaire. La Troisième République a bien du mal à se mettre en place et ne cessera d'être contestée tout au long de son existence pour finalement se saborder elle-même et donner naissance à un régime que vous considérez à ce point illégitime qu'il ne peut être reconnu pour vous comme une incarnation de la France. La Quatrième République aura une très courte existence. Quant à la Cinquième, même si elle semble plus stable, elle a connu elle aussi quelques graves crises.
duc de Raguse a écrit :Je ne vois pas en quoi l'arrivée de JM Le Pen - si c'est à cela que vous faîtes allusion - au second tour de cette élection prouve que la crise de légitimité de 1792 est encore ouverte aujourd'hui...
Jacques Chirac a été réélu au second tour avec un score comme on n'en voit qu'en Tunisie, au Congo ou dans d'autres pays où la démocratie ne semble pas encore bien établie. Une bonne partie des gens qui ont voté pour lui l'ont fait à contre-coeur, mais parce que c'était un moindre mal. Ce n'est pas ce genre de choses qui renforcent la légitimité du pouvoir.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/06/2005 08:35

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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:53

Stephane a écrit :Mais n'est ce pas le plus grand nombre de partisans (libres) qui permet d'assoir une certaine légitimité à un pouvoir ?
C'est le principe qui prévaut de nos jours. Mais en fait, ce n'est pas vraiment au pouvoir en place que les régimes démocratiques actuels donnent une légitimité, mais plutôt à l'opposition. S'il y a bien quelque chose qui n'est plus contesté de nos jours dans les régimes démocratiques, c'est en effet le droit de l'opposition à contester la légitimité et les actes du gouvernement. On observera également qu'à l'époque du Consulat et de l'Empire, l'opposition ne bénéficie d'aucune légitimité et la plupart des admirateurs de Napoléon partagent cette vision des choses. Tout qui a osé s'opposer au régime napoléonien est disqualifié et considéré comme un traître. :cry:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 15/06/2005 08:43

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » Dim 12 Juil 2015 19:53

J'ai l'impression que vous n'échappez pas vraiment à cette règle. Vous êtes-vous par exemple intéressé au destin d'un de vos personnages préférés de l'époque, ce cher Marmont qui se met sans hésiter au service du nouveau régime au point de participer au procès de Ney ?
Pas du tout, ce n'est pas parce que je mets en valeur la Terreur blanche que je pense comme les "napoléoniens"... :wink:
Quant à Marmont, je sais très bien ce qu'il a fait, vous n'avez pas besoin de me le rappeler sans cesse (ce que Moncey avait refusé de faire, au passage).

Pour les résultats des élections de 2002, je comprend mieux votre pensée et je suis assez d'accord avec vos observations.

duc de Raguse

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 17/06/2005 14:38

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Message par Frédéric Staps » Dim 12 Juil 2015 19:54

duc de Raguse a écrit :Quant à Marmont, je sais très bien ce qu'il a fait, vous n'avez pas besoin de me le rappeler sans cesse (ce que Moncey avait refusé de faire, au passage).
Pas seulement, je crois. Dans le livre sur les maréchaux de l'Empire, Louis Chardigny parlait d'un maréchal qui s'était lancé dans des activités économiques un peu hasardeuses et même assez fantaisistes et avaient perdu beaucoup d'argent. Il me semble qu'il s'agissait de Marmont. Mais je peux me tromper.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/06/2005 15:15

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Message par duc de Raguse » Dim 12 Juil 2015 19:54

Les régimes qui se sont succédés en France depuis la Révolution de 1789 ont tous connu des difficultés pour asseoir leur légitimité.
J'avais oublié de vous répondre là-dessus... :oops:
Il semble que depuis 1875, le régime républicain - malgré toutes les formes qui se sont succédées - est le régime légitime auquel adhère la majorité des Français.
Il est certain que 1789 ouvre une crise de légitimité en France, mais il semble que ce ne soit plus le cas aujourd'hui. Quant à la Vème République, elle naît avec plus de 80% des suffrages en 1958 (sans chiffres truqués :wink: ), cela paraît étrange de contester la légimité de ce régime. Quoique depuis 1970 et surtout 1981, les choses ont bien changé...
Jacques Chirac a été réélu au second tour avec un score comme on n'en voit qu'en Tunisie, au Congo ou dans d'autres pays où la démocratie ne semble pas encore bien établie. Une bonne partie des gens qui ont voté pour lui l'ont fait à contre-coeur, mais parce que c'était un moindre mal.
Il est certain que cette élection a montré la fragilité du régime dans un contexte socio-économique précis, lorsque le pouvoir est entre les mains de personnes plus ou moins contestées. On est loin de De Gaulle en 1958... :roll:
Mais, déjà sous la IIIème politique, vers 1904, les observateurs politiques (de journaux républicains) faisait cette remarque : "aujourd'hui on ne vote plus un programme, des idées, mais pour des hommes et le plus souvent pour les moins mauvais d'entre-eux, faute de mieux".

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 26/06/2005 08:34

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