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Patton

Message par Patton » Mer 07 Juin 2006 19:10

Merci Joker, je vais rougir.

Mon cher Pierre, le Code pénal révolutionnaire étant resté quasi inappliqué, malgré l'enthousiasme dans lequel il a rédigé, je ne crois pas la pertinence de la comparaison meilleure.

Concernant votre dermière remarque, elle vaut pour toutes les dispositions de la DH de 1789, qui font nécessairement l'objet d'application dans chacune de nos lois, à commencer par la Constitution. Les principes ont besoin de leur application pour exister, mais encore faudrait-il qu'ils fussent posés, ce que la DH de 1789 a fait.

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » Mer 07 Juin 2006 21:44

Patton a écrit :Mon cher Pierre, le Code pénal révolutionnaire étant resté quasi inappliqué, malgré l'enthousiasme dans lequel il a rédigé, je ne crois pas la pertinence de la comparaison meilleure.
J'ai assisté en janvier à la soutenance de la thèse d'Emmanuel Berger qui portait sur la justice pénale sous le Directoire. Vous pourrez trouver un bref résumé de cette thèse à l'adresse suivante : http://www.ish-lyon.cnrs.fr/sfeds/reche ... heses.html
Dans la présentation qui a été faite lors de la soutenance, il ne ressortait pas de ce travail que le code pénal de 1791 était resté inappliqué, mais plutôt qu'il avait été critiqué pour son "laxisme". On retrouve d'ailleurs cette critique dans le Dictionnaire Napoléon sous la plume d'André Damien qui a rédigé l'article concernant le code pénal de 1810. A partir de divers exemples tirés essentiellement de la pratique judiciaire dans les départements "belges", Emmanuel Berger montrait cependant que cette critique n'était pas vraiment fondée.
Patton a écrit :Concernant votre dermière remarque, elle vaut pour toutes les dispositions de la DH de 1789, qui font nécessairement l'objet d'application dans chacune de nos lois, à commencer par la Constitution. Les principes ont besoin de leur application pour exister, mais encore faudrait-il qu'ils fussent posés, ce que la DH de 1789 a fait.
Il s'agit donc bien d'un des points positifs de la législation napoléonienne. La rédaction des codes a rendu possible l'application du principe de la déclaration des droits de l'homme. Il serait en effet impossible de respecter durablement le principe qu'une condamnation ne peut être décidée sans loi et plus généralement qu'une décision judiciaire doit se fonder sur une loi si la législation n'a pas été codifiée de la manière la plus complète possible au préalable.

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Patton
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Message par Patton » Mer 07 Juin 2006 22:49

Dont acte sur le premier point, mais je persiste à dire que le Code de 1791 n'a eu qu'une application limitée dans le temps, notamment à cause de la Terreur. Mais je n'enlève pas à ce Code qu'il a créé la classification tripartite des infractions et les trois niveaux de juridictions répressives qui en découlent. Totalement d'accord sur le second point :wink: .

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Frédéric Staps
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Le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein ?

Message par Frédéric Staps » Sam 10 Juin 2006 9:55

En focalisant l'attention sur le fait que la moitié des articles du Code civil se retrouvent à peu près inchangés dans le Code civil actuel, on en arrive à oublier que l'autre moitié de ces articles a été modifiée ou abrogée.
Les articles qui réduisaient la femme à l'état d'une mineure entièrement soumise à l'autorité de son mari sont assez bien connus. Certains essaieront de les défendre en arguant du fait que cela correspondait à la mentalité de l'époque, ce qui n'est pas tout à fait exact. Quelques voix s'étaient élevées au moment de la Révolution française pour revendiquer une égalité des droits entre hommes et femmes, mais ces demandes avaient été rejetées. Le Code civil en instaurant cette minorité de la femme se situait assez clairement en réaction contre ses revendications exprimées par certaines femmes (et certains hommes). On peut donc dire sans anachronisme que, sur ce point, la législation napoléonienne se montrait particulièrement réactionnaire.
D'autres articles du Code civil qui ne sont vraiment pas admirables sont ceux qui concernent la correction paternelle. L'article 375 prévoyait qu'un "père qui aura des sujets de mécontentements très graves sur la conduite d'un enfant" pourra faire procéder à son incarcération de manière discrétionnaire par le biais de formalités simplifiées. Dans le courant du XIXe siècle mais aussi du XXe, des centaines d'adolescents (parmi lesquelles beaucoup de filles) vont se voir enfermer dans des maisons de correction sur simple décision de leur père grâce à cette législation qui avait mis en place un système bien plus arbitraire que celui des lettres de cachet.
On peut également rappeler l'interdiction faite par le Code civil de la recherche de paternité. Jusque là, une fille séduite et engrossée pouvait intenter des poursuites en justice contre son séducteur afin d'obtenir le mariage ou à défaut une dot et le paiement des aliments de l'enfant. De 1804 à 1911, de tels procès seront désormais interdits, faisant reposer sur la fille séduite l'entière responsabilité de sa grossesse et laissant les séducteurs agir à leur guise en toute impunité.
S'il y avait donc dans le Code civil des mesures qui nous paraissent encore valables à l'heure actuelle au point de les conserver dans le code d'aujourd'hui, il y en avait d'autres qui ont eu un impact durablement négatif et dont il faut se féliciter de la disparition.

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Message par Patton » Sam 10 Juin 2006 12:16

Oui, mais je ne vois pas en quoi cela nuit à la totalité de l'oeuvre. Par ailleurs, si effectivement des dispositions assez fermes, bien que nuancées par l'époque (eh oui) ont été abrogées, n'oubliez pas que les modifications qu'a eu à subir le Code sont aussi fonction de l'évolution de la société. Ainsi, l'élargissement du divorce a été une modification importante du Code, puis il y a eu des réformes des successions, des régimes matrimoniaux etc.

Toutes les dispositions qui ont été modifiées depuis 1804 n'étaient pas les dispositions horriblement arbitraires que vous décriez.

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Message par Frédéric Staps » Sam 10 Juin 2006 22:55

En s'obligeant à porter un jugement sur le Code civil dans sa globalité, on se prive de la possibilité d'être nuancé. Or dans le Code civil, il y a du bon, du moins bon et même du très mauvais. Faudrait-il pour rendre compte de l'existence de ce très mauvais porter un jugement globalement négatif sur cette législation ? Je n'en vois pas l'intérêt. Il vaut mieux examiner les différents aspects, aussi bien ceux qui sont positifs que ceux qui sont négatifs. Occulter l'un ou l'autre de ces aspects éloigne de la démarche historique et relève plutôt de la construction légendaire (rose ou noire).
Il paraît également bien difficile de dresser un bilan global même en mettant en regard les aspects positifs et les aspects moins positifs. Il est en effet à peu près impossible de déterminer des critères objectifs pour voir dans quel sens pencherait la balance. On pourrait ainsi donner un poids important à l'instauration de l'égalité en matière d'héritage. En même temps, l'évolution de la société française aux 19e et 20e siècles a réduit sensiblement l'importance de cette mesure qui avait un impact énorme sur une société paysanne où le partage des terres joue un rôle crucial mais qui n'a plus qu'une influence secondaire dans une société industrielle et post-industrielle. A l'inverse, le statut de la femme défini par le Code civil concernait et concerne toujours la moitié de la population française. Faudrait-il dès lors considérer que cela a plus de poids alors que cela n'était pas perçu de cette façon lors de l'élaboration du Code civil ?
Déterminer si le Code civil est globalement positif ou négatif est finalement un débat assez stérile sur lequel il sera à peu près impossible de se mettre d'accord.

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Message par Patton » Dim 11 Juin 2006 15:09

Euh oui, là j'ai du mal à vous suivre, je trouve que votre message ne veut rien dire.
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Message par Frédéric Staps » Dim 11 Juin 2006 21:03

Est-il bien judicieux de conclure quand on déclare avoir du mal à suivre les développements d'un interlocuteur que ce qu'il a écrit ne veut rien dire ?

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Message par Patton » Dim 11 Juin 2006 22:36

Oui, quand ça ne veut rien dire! :wink: :lol:
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Message par c.c. » Dim 11 Juin 2006 22:46

:shock: Moi je trouve au contraire qu'il est clair, ce message.

C'est vrai qu'il est difficile de juger du degré d'importance de telle ou de telle loi avec deux siècles de différence, avec d'autres façons de voir et surtout de vivre.

Il serait en effet plus intéressant de voir ce qui a changé ou ce qui est resté en l'état, plutôt que de tout prendre en globalité.

Mais personnellement, je suis bien incapable d'entrer dans ce débat-là. :?

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