Anatomie de la bataille

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la remonte
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Re: Anatomie de la bataille

Message par la remonte »

c'est pourtant un ouvrage connu de tous les reconstitueurs . au même titre que celui de de Bracq pour la cavalerie légère .
il faut reconnaître que l'auteur a le mérite de mettre en avant un auteur méconnu en France et pourtant il a inspiré bon nombre de grands chefs : Ardant du Picq
avec un nom pareil , on ne peut être que soldat .
j'ai hésité a le reprendre en speudo , mais ai craint que cela soit interprété différemment et qu'on me prenne pour un présomptueux :oops:

chez Keegan , on descend au niveau du terrain , la seule réalité en fait et quelque soit les époques cela reste l'essentiel pour le combattant .

dans l'ouvrage de du Picq on trouve ceci :

" “- Au combat de Renty, en 1554, le sieur de Tavannes (le maréchal) avec sa compagnie bardée des premières bardes d'acier qui s'étaient vues, soutenu par quelques centaines de fuyards ralliés, se lance en tête et en flanc sur une colonne de 2 000 reîtres qui a culbuté jusqu'à ce moment infanterie et cavalerie.- Il a si ben choisi son tempsqu'il rompt et emporte les 2 000 reîtres, lesquels se renversent sur 1 200 chevau-lègers qui les accompagnaient comme soutien, les rompent et... de là fuite générale, combat gagné.”

c'est ce genre d'anecdote qui va éveiller les consciences , un petit groupe d'hommes qui se connaissent et peuvent compter sur eux vaut tout le reste .
J'imagine très bien en 1914 du côté de Meaux , une petite escouade accrochée à un muret être à l'origine de la séparation des corps d'armées allemandes , de créer la brêche tant recherchée par la suite et dans laquelle ne s'est pas engouffrée la cavalerie de Conneau le bien nommé :roll:

on trouvera ensuite des commandos ou sections d'assaut ou compagnies autour d'un chef .
la remonte
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Re: Anatomie de la bataille

Message par la remonte »

du côté de Montmirail pas de Meaux biensûr :oops:
la remonte
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Re: Anatomie de la bataille

Message par la remonte »

hier soir est passée une émission que je n'ai pas pu voir : La GRANDE HISTOIRE DES ARMES .
il s'agit de toute la génèse des armes sur plusieurs épisodes .
celui d'hier traitait d'une arme emblématique du premier empire : la baïonnette .
Keegan relativise son usage physique à part dans des lieux clos ou de corner .
Pour lui l'ennemi rompt le combat avant le contact avec cette arme blanche qui a surtout un réel pouvoir de dissuasion . On est donc loin de l'image traditionnelle où les troupes s'embrochent mutuellement .
Qu'en était -il réellement ? les Français avaient la réputation de pratiquer la charge à la baïonnette :!: " à la fourchette " , de l'esbrouffe ?
peu de témoignages et pour cause , peut être peu de survivants aussi ? à Waterloo c'est pourtant un général Belge , ancien de la grande armée , qui donnera le coup de grâce mais les lignes sont déja rompues .
je ne sais pas si le commentateur évoque l'usage précis de la baïonnette ; comme la descendante de la pique des Tertios face à la cavalerie et une escrime sommaire face à l'infanterie ? ou plus vraisemblablement dans les reins de l'ennemi en fuite ou au sol .
" la liberté à la pointe de nos baïonnettes " légende ou réalité
un sujet pour reconstitueurs qui ne semblent pas trop fréquenter ce site :idea:
Bastet
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Re: Anatomie de la bataille

Message par Bastet »

Mais vous êtes là ! L'honneur de la reconstitution est sauf lol
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Frédéric Staps
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Re: Anatomie de la bataille

Message par Frédéric Staps »

la remonte a écrit : Mar 08 Fév 2022 9:48 un sujet pour reconstitueurs qui ne semblent pas trop fréquenter ce site :idea:
N'est-ce pas justement une des limites de la reconstitution ? Des "combats" où l'on sait qu'on ne va pas se faire tuer ou qu'on ne va tuer personne (sauf accident) ne permettent pas tout à fait de se placer dans la situation psychologique des combattants. Et donc est-il vraiment possible sur base d'une expérience de reconstitution d'en savoir plus sur le rôle réel des baïonnettes dans les combats ?
Il me semble toutefois qu'il y a au moins une circonstance où la baïonnette a dû jouer un rôle redoutable : lors de la prise d'une batterie ennemie.
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la remonte
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Re: Anatomie de la bataille

Message par la remonte »

vos interventions tous deux m'enhardissent ;)
Keegan se limite à analyser les deux attaques d'infanterie française à Waterloo ; celle de d'Erlon puis celle de la garde impériale en fin de journée . attaques frontales et massives où le comportement de celui qui est devant n'est pas forcément le même qu'à l'arrière ou sur les côtés . Dans les deux cas , d'après les témoignages , on s'est approché à 40 voire 20 pas avant de tirer puis de décrocher . il n'y a pas eu contact frontal ( comme en reconstitution effectivement , sans le danger , on bute sur les notions de distance critique et de distance de fuite ) :idea: .
Pour une approche de batterie ? malheureusement , nos fantassins ne sont pas arrivés si près .
De toute façon les artilleurs tout comme les tirailleurs se replient à l'intérieur des carrés ou derrière les lignes quand la cavalerie se présente .
Les Prussiens quant à eux , ont bien fait usage de leurs baïonnettes comme les uhlans de leurs lances par la nature même du combat à ce moment là : dans le village de Plancenoît et l'engorgement dans la retraite .
Pour reprendre une image récente ; lors de cette bataille , Wellington fut le bouclier et Blücher l'épée ( baïonnette ) .
l'échec de ce dernier aura été de ne pas imposer le nom justifié de Belle Alliance , une inspiration poétique d'adjudant-chef mais qui écartera de l'Histoire les Allemands , Belges et Hollandais à la seule gloire des Anglais . :roll:
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Cipriani Franceschi
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Re: Anatomie de la bataille

Message par Cipriani Franceschi »

Sujet intéressant s'il en est...
La reconstitution historique a fait florès dans diverses périodes (1er Empire, Empire Romain, Moyen-âge...) et constitue une sorte de "laboratoire d'Histoire vivante" permettant presque de redécouvrir in situ comment vivaient les soldats de ces époques (équipements, médecine, bivouac...) Mais il est évident que dans le domaine de la reconstitution des batailles, cette activité atteint inévitablement ses limites... Je me souviens notamment (je m'y trouvais avec le Souvenir Napoléonien) de Waterloo 2015 (le Bicentenaire) qui avait été pour le moins décevant (malgré le nombre impressionnant de reconstitueurs, environ 4000, de mémoire)
Pour en revenir à l'usage de la baïonnette, réel ou fantasmé lors des combats... il faut bien convenir que cette arme, dont l'usage semble remonter au 17ème siècle, comporte une charge symbolique réelle, qu'on retrouve d'ailleurs dans la fameuse harangue de Mirabeau, "Allez dire à votre maître que nous sommes ici par la volonté du peuple et qu’on ne nous en arrachera que par la puissance des baïonnettes"
:salut:
la remonte
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Re: Anatomie de la bataille

Message par la remonte »

on en parle ici mais c'est très succinct : https://www.facebook.com/iciexplora/vid ... 983218543/

par contre avec Leipzig , il s'agit de la bataille la plus dense en nombre et concentrique sur un seul pont de retraite , le carnage final a du être total :roll:

le spectateur de Waterloo 2015 , malgré sa légitime déception , avait cependant une meilleure vue que la plupart des protagonistes . la plupart des soldats ne voyaient que le havresac du camarade de devant et celui du premier rang un nuage de fumée .Le bruit terrifiant l'emportant sur la vision .
Curieusement et ça n'a servi à rien pour les Russes c'est du haut du Pratzen que l'on avait la meilleure perspective :!: . on connait la suite et l'effet de l'attaque de flanc de Soult à la baïonnette .
Mirabeau ne croyait pas si bien dire ... ;) ça se vérifiera un peu plus tard .
la remonte
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Re: Anatomie de la bataille

Message par la remonte »

Ceci dit 🙁 on peut en déduire que les Russes ont descendu de cette hauteur où ils étaient difficilement attaquables , non pas parce qu’ils ne percevaient pas le danger mais tout simplement parce que les plans avaient été arrêtés sur les cartes la veille . La force de Napoléon aura été d’improviser , comptant sur la lourdeur des dispositifs des traditionnelles batailles rangées . Cela marchera tant que la chaîne de commandement direct fonctionnera avec un chef au top de sa forme , qu’il soit en dessous de lui , on aura alors des batailles indécises ou perdues 😕
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Cipriani Franceschi
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Re: Anatomie de la bataille

Message par Cipriani Franceschi »

la remonte a écrit : Jeu 10 Fév 2022 18:11 par contre avec Leipzig , il s'agit de la bataille la plus dense en nombre et concentrique sur un seul pont de retraite , le carnage final a du être total
La bataille des Nations sera sauf erreur la plus grande concentration d'hommes sur un champ de bataille jusqu'à la Guerre de 14
la remonte a écrit : Jeu 10 Fév 2022 18:11 le spectateur de Waterloo 2015 , malgré sa légitime déception , avait cependant une meilleure vue que la plupart des protagonistes
Sans nul doute une meilleure vue en raison également de la configuration du terrain qui a beaucoup changé depuis 1815 ! (arasement....)
la remonte a écrit : Jeu 10 Fév 2022 18:11 la plupart des soldats ne voyaient que le havresac du camarade de devant et celui du premier rang un nuage de fumée .Le bruit terrifiant l'emportant sur la vision
Les soldats chevronnés devaient être habitués à de telles conditions... d'où l'importance notamment du tambour et des officiers !
la remonte a écrit : Jeu 10 Fév 2022 18:11 Mirabeau ne croyait pas si bien dire ... ça se vérifiera un peu plus tard
Toujours à propos de la baïonnette, je suis tombé par hasard il y a quelques jours sur ce dessin de la bataille de Champaubert, pendant la Campagne de France (Les Marie-Louise à Champaubert, Louis-Charles Bombled)

Les baïonnettes des Marie-Louise y sont mises à l'honneur ! ;)

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