A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Tout ce qui concerne la vie à l'époque de Napoléon
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Cyril Drouet
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Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par Cyril Drouet »

Comme dit plus haut, si on suit Tulard, la citation en question a été pour la première fois attribuée à Napoléon dans les 55 jours de Pékin, suite à une invention du scénariste.
Tulard se trompe (si on s’en tient non aux mots exacts mais à l’esprit de la citation, celle-ci ayant évolué au fil du temps, même après 1963…).
Déjà en 1897, dans « Transactions of the Texas Academy of Science », on pouvait en effet lire :
« On raconte que Napoléon fit une fois cette remarque à propos de la Chine : « Il y a là un géant endormi. Laissez-le dormir. » »

Plus tard,en 1916, dans Kingdom Preparedness: America's Opportunity to Serve the World, de Bruce Kinney, cela donne ceci avec un peu plus de ressemblance avec la fameuse citation :
« Bien [que Napoléon] ait vécu il y a un siècle, un jour il posa son doigt sur la carte de la Chine et dit : « Il y a un géant endormi ; laisse le dormir. Malheur à ce monde quand ce géant se réveillera. »

Pas ici de tremblement du monde, mais on retrouvait un peu de cet air là, trois ans plus tôt, en 1913, mais sans référence à l’Empereur, dans « The Adventures of Mortimer Dixon », d’Alicia Ramsey :
« Aujourd’hui, la Chine se réveille de son long sommeil, et comme les jeunes gens de la pièce d'Ibsen, « Les maîtres bâtisseurs », l'Europe commence à trembler, car elle entend la jeune Chine frapper à sa porte. »
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Frédéric Staps
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Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par Frédéric Staps »

On aurait pu penser que cette citation avait pu être inventée dans le contexte de la révolte des Boxers qui est l'objet du film Les 55 jours de Pékin, mais comme vous citez un article de 1897, antérieur de 3 ans à cette révolte, on ne peut pas retenir cette hypothèse.
Jean Tulard se trompe donc quand il attribue au scénariste du film l'invention de cette citation. Il ne se trompe peut-être pas en revanche quant à la manière dont cette citation a été formulée et reprise ensuite par Alain Peyrefitte.

On remarquera que les premiers textes qui attribuent de tels propos à Napoléon proviennent d'Amérique et qu'ils ont été écrits par des personnes qui n'avaient pas pu être témoins de ces paroles, mais qui, a priori, ne semblent non plus avoir été en contact avec des personnes qui auraient pu être témoins de ces paroles. On remarquera également que l'anecdote évolue au fil du temps. Tout à fait laconique en 1897 et avec la réserve "On raconte que ...", elle s'étoffe en 1916 d'un Napoléon posant son doigt sur une carte et complétant sa phrase par un "Malheur à ce monde quand ce géant se réveillera", la révolte des Boxers et la révolution de 1911 étant passées par là entre-temps.

1916 est aussi l'année où se déroule l'affaire du Laosikaï :
viewtopic.php?p=46458

L'idée que la Chine pouvait à terme représenter une menace avait donc pu naître dans l'esprit de certains à cette époque. On pourrait donc supposer que ces quelques personnes qui s'estimaient plus clairvoyantes que leurs contemporains aient choisi d'attribuer leur crainte à Napoléon pour lui donner un poids plus important que celui que leur seule personne était capable de lui donner.
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Cyril Drouet
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Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par Cyril Drouet »

Frédéric Staps a écrit : dim. 03 juil. 2022 14:30 L'idée que la Chine pouvait à terme représenter une menace avait donc pu naître dans l'esprit de certains à cette époque.
Quelques décennies plus tôt :
« Quand on connaît la Chine, cet empire de trois cent millions d’habitants, quand on sait combien il y a de ressources dans les populations et dans le sol de ces riches et fécondes contrées, on se demande ce qui manquerait à ce peuple pour remuer le monde et exercer une grande influence dans les affaires de l’humanité. »
(Huc, Souvenirs d’un voyage dans la Tartarie, le Thibet et la Chine pendant les années 1844, 1845 et 1846 ; ouvrage paru en 1850)
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Frédéric Staps
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Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

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Cyril Drouet a écrit : dim. 03 juil. 2022 18:14 Quelques décennies plus tôt :
« Quand on connaît la Chine, cet empire de trois cent millions d’habitants, quand on sait combien il y a de ressources dans les populations et dans le sol de ces riches et fécondes contrées, on se demande ce qui manquerait à ce peuple pour remuer le monde et exercer une grande influence dans les affaires de l’humanité. »
(Huc, Souvenirs d’un voyage dans la Tartarie, le Thibet et la Chine pendant les années 1844, 1845 et 1846 ; ouvrage paru en 1850)
Ce texte est assez différent des précédents. Il émane d'un voyageur qui a parcouru la Chine et a pu constater par lui-même les potentialités du pays. Il y est bien question que le peuple chinois pourrait remuer le monde, ce qui pourrait se rapprocher de l'idée de le faire trembler. Il y est aussi question qu'il pourrait exercer une grande influence dans les affaires de l'humanité, mais si l'auteur voit dans cette influence une menace pour l'Occident, il ne le dit pas. Il n'est pas sûr non plus qu'il perçoive négativement le fait de remuer le monde. Il se pourrait même qu'au contraire, séduit par la sagesse orientale, il estime que ce remuement serait quelque chose de positif.
Par ailleurs, ce texte a été écrit entre les deux guerres de l'opium, à une époque où ce n'est pas vraiment la Chine qui représente une menace pour les pays européens, mais plutôt les pays européens qui perçoivent la Chine comme une nation faible où ils peuvent s'implanter. Hong Kong est cédé à la Grande-Bretagne en 1842 et des concessions sont accordées progressivement à différents pays, dont la France et la Belgique mais aussi le Japon.
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la remonte
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Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

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La Chine ne semble pas avoir été la préoccupation de l'époque de toute façon , la grande affaire était plutôt l'Inde .
La campagne d'Egypte avait quand même pour but d'établir une base au Moyen Orient pour chasser du sous continent indien les Anglais . toutes les coalitions contre Napoléon que l'on traduit souvent comme des coalitions contre la Révolution Française , le sont surtout contre une rivale commerciale :idea:
cela aurait été de même contre Louis XVI qui lui au moins pouvait se reposer sur une flotte autrement mieux équipée et encadrée .
mais je ne crois pas que l'on prête à Napoléon une phrase d'anthologie sur l'Inde , du coup ça claque moins que celle de Roger Peyrefitte ;)
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Cyril Drouet
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Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

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Frédéric Staps a écrit : dim. 03 juil. 2022 21:28 Il y est aussi question qu'il pourrait exercer une grande influence dans les affaires de l'humanité, mais si l'auteur voit dans cette influence une menace pour l'Occident, il ne le dit pas.
Concernant l'Occident, Huc voit dans l'éventuelle régénération chinoise de potentielles très lourdes menaces pesant sur l'appétit desdites puissances vis à vis de l'Asie.


Frédéric Staps a écrit : dim. 03 juil. 2022 21:28 Il se pourrait même qu'au contraire, séduit par la sagesse orientale, il estime que ce remuement serait quelque chose de positif.
Huc, sans oublier les siècles de civilisation des Chinois, fait passer la régénération par le bris des vieilles traditions et l'initiation aux progrès de l'Occident.
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Cyril Drouet
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Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par Cyril Drouet »

la remonte a écrit : lun. 04 juil. 2022 10:05 mais je ne crois pas que l'on prête à Napoléon une phrase d'anthologie sur l'Inde , du coup ça claque moins que celle de Roger Peyrefitte ;)
Du Mémorial :
" Les Hindous, il ne grandissent pas, ils demeurent toujours enfants ; aussi la catastrophe [la perte des Indes subie par l'Angleterre] ne viendra que du dehors."
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Frédéric Staps
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Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par Frédéric Staps »

Cyril Drouet a écrit : lun. 04 juil. 2022 18:49 Du Mémorial :
" Les Hindous, il ne grandissent pas, ils demeurent toujours enfants ; aussi la catastrophe [la perte des Indes subie par l'Angleterre] ne viendra que du dehors."
On ne s'étonnera pas qu'une telle citation n'ait pas connu le même succès que la citation (apocryphe ?) sur la Chine. :mrgreen:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
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éviter les négations de façon générale ;)

Dans les premiers jours de 1799, depuis le Caire, Bonaparte envoie ce message à Tipû Sâhib :

Bonaparte, membre de l'Institut national, général en chef,
Au très magnifique sultan, notre très grand ami, Tippoo Saëb,
On vous a déjà instruit que j'étais arrivé sur les bords de la mer Rouge, à la tête d'une armée innombrable et invincible, plein du désir de vous affranchir du joug de fer de l'Angleterre (...)

Bonaparte terminant sa lettre en priant le sultan de lui envoyer rapidement un émissaire.

Mais Tipû ne recevra jamais cette lettre, qui sera interceptée par le renseignement britannique.

Richard Wellesley, gouverneur général des Indes, prenant prétexte des contacts de Tipû Sâhib avec la France, l'attaque et la quatrième guerre de Mysore débute.

Après que Nelson a anéanti les ambitions du Directoire à la bataille d'Aboukir, les armées britanniques – dont l'une est commandée par Arthur Wellesley, le futur premier duc de Wellington – marchent sur Mysore en 1799 et assiègent sa capitale.

Le 4 mai, les attaquants franchissent les murailles de Seringapatam et Tipû Sâhib, se précipitant sur les lieux, est tué.

en 1788 , Louis XVI recevait l'ambassadeur du Mysore , venu demander de l'aide
Image

ce en quoi le Directoire et Talleyrand poursuivent la politique étrangère de la France

pour l'anecdote c'est là que les Britanniques récupéreront les roquettes qui deviendront Congrève par amélioration
Image
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Cyril Drouet
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Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par Cyril Drouet »

Frédéric Staps a écrit : lun. 04 juil. 2022 22:32 la citation (apocryphe ?) sur la Chine.
Le point d'interrogation me semble de trop. Que cette phrase ait eu un grand succès suite au best-seller de Peyrefitte est un fait, mais cela ne lui donne aucune authenticité pour autant. Autrefois utilisée au conditionnel, l'attribution à Napoléon est bien souvent aujourd'hui lancée à l'indicatif. En somme, à moins que ceux qui lui donnent une origine napoléonienne apportent enfin une démonstration solide (et depuis le temps, je parierai pas beaucoup là-dessus), cette citation doit être considérée comme apocryphe.

Frédéric Staps a écrit : dim. 03 juil. 2022 14:30 On pourrait donc supposer que ces quelques personnes qui s'estimaient plus clairvoyantes que leurs contemporains aient choisi d'attribuer leur crainte à Napoléon pour lui donner un poids plus important que celui que leur seule personne était capable de lui donner.
Peut-être se référaient-elles avec quelque liberté aux mots rapportés par O'Meara (Napoléon dans l'exil) :
« Ce serait bien la pire sottise commise depuis maintes années, que de faire la guerre avec un empire aussi immense que celui de la Chine, et qui possède tant de ressources. Sans doute vous réussiriez d'abord, vous vous empareriez de leurs vaisseaux, et détruiriez leur commerce ; mais vous leur feriez connaître leur propre force. Ils seraient forcés de prendre des mesures pour se défendre contre vous. Ils réfléchiraient et diraient : Nous devons tenter d'égaler cette nation. Pourquoi souffrir qu'un peuple aussi éloigné fît ce qui lui plaît contre nous ? Construisons des vaisseaux, mettons-y des canons, et rendons-nous leurs égaux. Ils feraient venir, a ajouté l’Empereur, des armuriers et des constructeurs de France et d'Amérique, même de Londres. Ils construiraient une flotte, et, par la suite, ils vous battraient.
[…]
Si j’étais Anglais, je regarderais l’homme qui conseillerait de faire la guerre à la Chine comme le plus grand ennemi de mon pays. Vous finiriez par être battus, ce qui serait peut-être suivi par une révolution dans l’Inde. »

Mais durant l'exil hélènien, on trouve des réflexions différentes. Si d'un côté les Anglais devaient s'inquiéter d'un conflit avec la Chine, les Russes, eux, pouvaient nourrir quelques ambitions guerrières :
"Le soir [6 novembre 1816], même amour encore de la géographie. L'Empereur s'est arrêté spécialement sur l'Asie ; la situation politique de la Russie, la facilité avec laquelle elle pourrait faire une entreprise sur l'Inde et même sur la Chine"
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)
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