A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

[la remonte]

c'est plus flagrant ici , le pas en avant et à la renverse

[Frédéric Staps]

je retiens le mot de Védrine pour la stratégie militaire de Bonaparte qui s'est peut être inspiré de cette histoire ; séparer et frapper .

A Waterloo, ce n'est clairement pas cette stratégie que Napoléon a appliqué. C'est plutôt lui qui se serait laissé prendre par cette stratégie, même s'il est peu probable qu'en battant en retraite après sa défaite de Ligny, Blücher ait su qu'il allait entraîner à sa poursuite une partie de l'armée française et qu'il allait ensuite pouvoir rejoindre l'armée de Wellington pour obtenir une victoire.

Toutefois, même dans d'autres circonstances, le fait que Napoléon se serait inspiré de la stratégie de Publius Horatius ne paraît pas évident. Cette stratégie ne consiste en effet pas seulement en séparer et frapper, mais surtout dans le fait de prendre la fuite sans se préoccuper de l'apparence des règles de l'honneur.

Cette radicalisation de la guerre se prolonge bien entendu au-delà de la fin de la Terreur, contrairement au nouveau discours critique sur l’honneur. Celui-ci s’estompe dès la fin de la décennie révolutionnaire. Et la France découvre en Napoléon Bonaparte un homme qui prend ouvertement soin de l’honneur plus que n’importe quel autre homme d’état dans l’histoire du pays. Comme l’a soutenu l’historien américain John Lynn, Bonaparte fait de l’honneur le concept central de la gestion de son armée, en nourrissant l’ambition de l’étendre à la gestion de la société française dans son ensemble.

Mais sur un point crucial, la tentative de Napoléon de créer un nouveau culte de l’honneur en France échoue. Car malgré ses efforts obsessifs, il ne parvient jamais à établir avec ses ennemis ce type de relation entre adversaires honorables qui a caractérisé la guerre sous l’Ancien Régime. Il s’en approche, mais, notamment avec la Grande-Bretagne, il ne réalise jamais son ambition. Même durant la Paix d’Amiens, il en vient à accuser le gouvernement britannique d’attaques contre son honneur et contre l’honneur de la France, allant jusqu’à voir dans la publication de caricatures de sa personne dans la presse britannique un complot orchestré par le ministère. En 1806, il accuse les britanniques de le forcer à adopter contre son gré les mêmes méthodes de guerres « barbares » qu’ils mettent eux-mêmes en pratique. Il n’est peut-être pas hors de propos d’envisager l’obsession de Bonaparte au sujet de l’honneur comme en partie motivée par la surcompensation de ces échecs.

Et bien entendu, dans son ultime défaite, Napoléon se voit lui-même privé de l’honneur qu’il escompte en tant que souverain légitime. Au lieu de pouvoir se maintenir sur le trône, ou d’abdiquer à la faveur de son fils, il est traité en criminel, et soumis à la déportation. Dans les mémoires de son exil, surtout dans le Mémorial de Sainte-Hélène, chaque page peste avec indignation contre un tel traitement : « Les ministres anglais, écrit Las Cases, oublièrent leur honneur, [et] compromirent celui de leur pays. » De même, les dirigeants de la France « ont forfait à l’honneur » en déportant Napoléon. Ce fut « un de leurs actes domestiques qui outrage nos lois et blesse leur honneur28 ». Et ainsi de suite. Quant à Sainte-Hélène, les six dernières années de l’existence de Bonaparte se consomment en ce que l’on ne peut désigner que comme une mauvaise parodie de combat pour l’honneur, c’est-à-dire une intense mais pitoyable lutte menée par l’ancien empereur pour que son geôlier anglais reconnaisse son titre d’empereur. Dans le refus de Sir Hudson Lowe de lui faire cet honneur se révèle un véritable retour du refoulé : le discours critique sur l’honneur des Lumières et de la Révolution française refait surface, en privant celui qui se voyait lui-même comme l’héritier de la Révolution de ce qu’il désirait le plus.

David A. BELL, "La critique de l’honneur à la fin du siècle des Lumières : ses origines et ses conséquences", Penser et vivre l'honneur à l'époque moderne, Rennes, 2011.

[la remonte]

En 1815 , pour la campagne de Belgique c'était bien parti , comme en 1805 la " fulgurance " française avait séparé Anglais et Prussiens comme hier les Autrichiens des Russes ; Drouet d'Erlon arrivait comme Napoléon lui avait ordonné et c'était plié . Les Anglais aurait rembarqué vite fait s'il en avait eu le temps , la Belgique n'est pas la Galice .
Ce week end ( samedi tombant un 18 ) la reconstitution a eu lieu à Waterloo , j'espère que nos amis ne sont pas morts de chaud ni de refroidissement ensuite

[Frédéric Staps]

En 1815 , pour la campagne de Belgique c'était bien parti , comme en 1805 la " fulgurance " française avait séparé Anglais et Prussiens comme hier les Autrichiens des Russes ; Drouet d'Erlon arrivait comme Napoléon lui avait ordonné et c'était plié . Les Anglais aurait rembarqué vite fait s'il en avait eu le temps , la Belgique n'est pas la Galice .

D'où vient cette idée que les Anglais auraient décampé si la victoire de Napoléon à Ligny avait anéanti l'armée prussienne ? Y a-t-il des sources anglaises qui font allusion à cette éventualité ? Ne s'agit-il pas plutôt d'un scénario conçu par des gens qui prennent leurs désirs pour des réalités ?

[la remonte]

Les Prussiens écrasés à Ligny grâce au retour de d’Erlon , il n’y a plus de raison de donner à un corps de poursuite autant d’hommes . Du coup c’est par charité qu’on imagine les Anglais décamper , mais s’il leur venait l’idée de se battre «  jusqu’au dernier de leurs hommes «  pour une fois , je pense que Napoléon aurait fait de la victoire de Waterloo sa propre victoire et comme celle d’Austerlitz , il n’y aurait pas eu de prince ou de duc du nom de la bataille .
Pour ce qui est d’un éventuel lien avec Horace , ne pas oublier qu’à Austerlitz , Napoléon a su jouer la feinte , avec de la dérobade et un simulacre de négociation pour paraître aux abois, rien à voir avec un sens de l’honneur mal placé comme évoqué plus haut

[Frédéric Staps]

Du coup c’est par charité qu’on imagine les Anglais décamper , mais s’il leur venait l’idée de se battre «  jusqu’au dernier de leurs hommes «  pour une fois ,

Est-il vraiment charitable de sous-entendre que les Anglais ont l'habitude de décamper plutôt que de combattre "jusqu'au dernier de leurs hommes" ? Ce que n'a d'ailleurs pas fait la garde malgré la légende tenace de la phrase attribuée à Cambronne dans sa forme élégante...

je pense que Napoléon aurait fait de la victoire de Waterloo sa propre victoire et comme celle d’Austerlitz , il n’y aurait pas eu de prince ou de duc du nom de la bataille .

Oui, mais dans la réalité, il a perdu la bataille et son trône dans la foulée.

Pour ce qui est d’un éventuel lien avec Horace , ne pas oublier qu’à Austerlitz , Napoléon a su jouer la feinte , avec de la dérobade et un simulacre de négociation pour paraître aux abois, rien à voir avec un sens de l’honneur mal placé comme évoqué plus haut

L'histoire des Horaces et des Curiaces ne s'arrête pas à la victoire de Publius Horatius grâce à la ruse. Après sa victoire, celui-ci va en effet tuer sa soeur parce qu'elle pleure la mort d'un des Curiaces auquel elle était fiancée. Suite à cela, Publius Horatius est condamné à mort, mais son père obtient son acquittement. Corneille en a tiré une pièce où la plaidoirie du père devient une défense de l'honneur (représenté par son fils, malgré sa stratégie qui apparaît pour d'autres comme peu honorable) contre la passion amoureuse (représentée par sa fille).

[la remonte]

La défiance vis à vis des Anglais vient du numéro 2 prussien Gneisenau , comment aurait-il réagi à la place du maréchal vorwärts ? Blücher lui même ne devait pas être trop rassuré après un entretien en français avec Wellington et son soutien conditionnel au moulin de Brye .
Isolés en Belgique avec une armée inférieure , ce n'est pas leur faire injure que d'envisager un repli stratégique vite fait sur Ostende
Mais vous avez raison ; Napoléon a perdu , les Français ont perdu , la France a perdu son leadership comme l'Europe après 1918 et l'Amérique après le 11 septembre .
il ya des dates comme ça " disruptives " . après , que le maréchal Ney n'ait rien compris ou plutôt que Napoléon n'ait pas été très clair avec lui , même si cela explique tout , cela n'efface rien au final .
Les Anglais fêtent avec pompe leur reine , c'est à dire eux mêmes ,et ils ont bien raison , et nous avec nos fractures jamais cicatrisées on va rechercher à nouveau une Chambre introuvable

[Frédéric Staps]

la France a perdu son leadership comme l'Europe après 1918 et l'Amérique après le 11 septembre .
il ya des dates comme ça " disruptives " .

Ces trois dates marquent certes une rupture, mais de nature différente.
La France n'a jamais vraiment exercé un leadership sur l'Europe comme a pu l'exercer l'Europe sur l'ensemble de la planète. Même à l'époque de Napoléon où la France atteint son étendue maximale, il s'agissait d'un "leadership" extrêmement fragile, imposé par des guerres à répétition qui n'est jamais parvenu à s'imposer à l'Angleterre et dont se sont affranchies les autres nations dès qu'elles en ont eu l'occasion. Avant cela, le leadership de la France était plus d'ordre culturel que politique et ce n'est pas la défaite de Waterloo qui en marque le déclin. Ce serait en fait plutôt la tentative de Napoléon d'imposer à l'Europe la domination politique de la France qui, en provoquant l'éveil des nations et des nationalismes, pourrait être à l'origine de ce déclin.
La Première guerre mondiale voit comme les guerres de la Révolution et de l'Empire les nations européennes s'entredéchirer. Les conséquences de ces guerres seront toutefois très différentes. Loin d'être affaiblie par ces conflits, l'Europe va connaître un apogée de sa puissance au 19e siècle. En 1918, en revanche, toutes les nations européennes, victorieuses comme vaincues, sortent affaiblies du conflit, ce qui permet aux Etats-Unis de devenir la première puissance économique et militaire.
Le 11 septembre est une date importante. Il ne me semble pas toutefois qu'elle marquerait la fin du leadership des Etats-Unis. C'est plutôt la fin de l'euphorie qui a pu suivre la conviction d'avoir remporté la "Guerre froide".

[la remonte]

" celui qui fait la guerre à la France fait la guerre au roi Jésus " Jeanne d'Arc

c'est l'idéologie même de la France , même si depuis la Pucelle on a remplacé le roi Jésus par ; Droits de l'homme , démocratie , progrès , humanité , civilisation ... Napoléon à l'époque incarnait ( bien malgré lui ) la Révolution , d'ailleurs les nouveaux Français sont souvent les plus fervents défenseurs de la nation française
C'est en cela que la France , en trublion de l'Histoire ou poil à gratter reposant sur une puissance démographique a été leader et l'est encore pour ceux qui la rêvent .

14-18 l'apocalypse de notre civilisation .

Si la chute du mur en nov 89 , est une date historique , qui fait de l'Amérique par KO de l'URSS , l'hyperpuissance qu'elle était déja , le 11 septembre va mettre fin a son état d'euphorie .
mais c'est tout l'Occident qui est frappé , l'hubris américain mais aussi l'ingénuité des Européens qui avaient voulu croire à la fin de l'Histoire , à la " démocratie de marché " à la croissance sans fin ( déréglementation +endettement ) .
Là , on a le " Choc de Civilisations "
On peut comprendre qu'il est difficile pour les Occidentaux qui ont régné sur le monde depuis le XVI° siécle d'admettre d'avoir perdu le monopole de la puissance et de ce qui en découle . Et encore , on n'a pas connu de terrorisme avec des armes de destruction massive !
De ce qui en découle , on trouve entre autre des mouvements comme le " woke " ou la " cancel culture " au moment où on aurait besoin se se rebâtir face aux défis géopolitiques sans précédents . Tout ça facilité par des réseaux sociaux qui libèrent la haine avec des pays qui veulent prendre leur revanche ou se venger de l'histoire .
le 11 sept étant le symbole d'une réalité dérangeante , souvent niée , qui est la vengeance d'une humiliation , d'une rancoeur envers l'Occident .

" l'erreur des démocraties est de croire que leur vérité en soit une pour tout le monde et force l'adhésion " Suares 1913

[Frédéric Staps]

" celui qui fait la guerre à la France fait la guerre au roi Jésus " Jeanne d'Arc

c'est l'idéologie même de la France , même si depuis la Pucelle on a remplacé le roi Jésus par ; Droits de l'homme , démocratie , progrès , humanité , civilisation ... Napoléon à l'époque incarnait ( bien malgré lui ) la Révolution , d'ailleurs les nouveaux Français sont souvent les plus fervents défenseurs de la nation française
C'est en cela que la France , en trublion de l'Histoire ou poil à gratter reposant sur une puissance démographique a été leader et l'est encore pour ceux qui la rêvent .

Entre Jeanne d'Arc et la Révolution, il s'est quand même passé quelques siècles et notamment le siècle de Louis XIV pour paraphraser Voltaire.
Le roi-soleil, en tant qu'incarnation la plus parfaite de la monarchie absolue (alors que Napoléon avait finalement plus de pouvoirs que lui), a servi de modèle à bon nombre de souverains européens (y compris Napoléon). C'est à son époque que le rayonnement de la France (le fait de se proclamer roi-soleil relève de la même métaphore) atteint son apogée. Si le terme "civilisation" (et éventuellement aussi "progrès") peut s'appliquer à ce "leadership". Les termes "droits de l'homme" et "démocratie" lui sont totalement étrangers. S'il fallait chercher quel pays pouvait incarner le plus ces notions à l'époque de Louis XIV, c'est davantage du côté des Provinces-Unies qu'il faudrait regarder, même si son grand rival, le stathouder Guillaume d'Orange, futur William III d'Angleterre, tient son pouvoir de l'assassinat du Grand Pensionnaire De Witt, chef de file du parti républicain, suite au déclenchement de la guerre de Hollande en 1672. En revanche, s'il devient roi d'Angleterre en 1688, c'est suite à la Glorieuse Révolution qui chasse du trône Jacques II qui voulait imiter Louis XIV.
Quant à l'idée que faire la guerre à la France, c'était faire la guerre au roi Jésus, formulée par Jeanne d'Arc, elle n'a pas vraiment survécu à la Pucelle. Lors des guerres d'Italie, c'est la France qui fait la guerre et non ses adversaires qui font la guerre à la France.
Avec les réformes protestantes, chacun des camps se revendiquant comme celui du véritable christianisme et les guerres étant principalement des guerres civiles, la formule a perdu sa pertinence.
Avec la victoire de Lépante (1571), c'est d'ailleurs l'Espagne et son roi catholique qui peuvent se prétendre les porte-étendards du christianisme.
Richelieu, quant à lui, n'hésite pas à faire passer la raison d'Etat avant la religion, faisant la guerre aux protestants à l'intérieur de la France (siège de La Rochelle), mais faisant alliance avec les protestants pour les guerres extérieures.
Enfin, Louis XIV, dans la continuité de la politique de Richelieu, n'hésite pas à conclure une alliance avec la Sublime Porte.

On peut dès lors s'interroger sur la manière dont les contemporains de Napoléon le percevaient.
Etait-il le fils de la Révolution comme il a voulu le faire croire à Sainte-Hélène ou le continuateur de la politique expansionniste de Louis XIV ?