A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Tout ce qui concerne la vie à l'époque de Napoléon
la remonte
Messages : 68
Inscription : Jeu 13 Jan 2022 14:03

Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par la remonte »

on trouve cette réflexion à 1h01
https://vimeo.com/503828196

la conférence est intéressante , lors de la rencontre Talleyrand le vieux dix cors est là et doit goûter moyennement le césarisme du jeune brocard , sa vison d'un Europe française quand lui milite pour un retour à l'équilibre :idea:
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5288
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par Frédéric Staps »

la remonte a écrit : Mer 19 Jan 2022 22:26 Faut regarder sur YouTube la conférence de de Jacques Berchtold sur l’entrevue de Napoléon et Goethe
J'ai écouté la conférence de Jacques Berchtold et je dois avouer que l'emploi du terme "antinationaliste" ne m'a guère convaincu.
Si on peut effectivement constater que Goethe n'a pas adhéré au rejet de l'expansion française au nom de la nation allemande comme son ami Herder, il est nettement moins évident de qualifier Napoléon d'antinationaliste, à moins de considérer que le fait de maintenir la division en Italie et en Allemagne comme il l'a fait soit l'attitude d'un antinationaliste. Mais une telle considération serait un non-sens, car on ne peut considérer que quelqu'un est antinationaliste que s'il a cette attitude à l'égard de sa propre nation et non pas à l'égard des autres nations dont il entraverait l'unification. A ce compte-là, le véritable antinationaliste serait l'empereur d'Autriche auquel tant les Italiens que les Allemands ont fait la guerre pour parvenir à l'unification nationale.
Napoléon peut d'autant moins être qualifié d'antinationaliste que quand il a établi les membres de sa famille sur divers trônes en Italie, en Hollande ou en Allemagne, il attendait d'eux qu'ils fassent passer en priorité les intérêts de la France par rapport aux intérêts des royaumes qu'il leur avait confiés.
Etonnamment, Jacques Berchtold conclut que la rencontre entre Goethe et Napoléon a eu beaucoup d'importance, alors qu'en réalité, elle n'a eu aucune suite concrète. Il partage ainsi la même illusion que Paul Valéry et la SDN en 1932 qui avaient cru possible d'empêcher la montée du nationalisme allemand et le déclenchement d'une guerre en donnant des conférences en France et en Allemagne en présence du président Hindenburg.
Jacques Berchtold se fait également des illusions quand il parle d'admiration en miroir entre les deux hommes.
S'il est manifeste que Goethe est en admiration devant Napoléon, la réciproque est moins certaine. L'attitude de Napoléon apparaît davantage comme une entreprise de séduction du grand auteur que comme une "admiration en miroir". On peut en effet difficilement l'explication selon laquelle Napoléon n'aurait pas lu d'autres oeuvres de Goethe que Werther parce qu'une fois arrivé au pouvoir, il n'aurait plus eu assez de temps à consacrer à la lecture. L'anecdote de Napoléon jetant les livres par la fenêtre de sa voiture quand il avait terminé de les lire apporte un clair démenti à cette idée qu'une fois devenu homme d'action, Napoléon aurait cessé de lire. En revanche, il est fort possible qu'il ait cessé de lire des romans, ce qui jette quelques doutes sur la sincérité de l'affirmation selon laquelle il considérerait Goethe comme son alter ego du point de vue intellectuel. S'il avait autant d'admiration pour Goethe que ce qu'il avait dit lors de leur rencontre, il se serait donné la peine de déroger à ses habitudes pour lire les oeuvres de celui pour lequel il aurait eu autant d'admiration.
Le dépit de Goethe quand il a constaté que Napoléon n'avait pas lu ses livres postérieurs au Werther n'a pas été suffisant pour ne pas se laisser séduire par celui pour lequel il se faisait déjà beaucoup d'illusions en voyant en lui le tremblement de terre nécessaire pour faire progresser la civilisation et apporter la paix au monde. Ce n'est que quelques années plus tard, après la chute de Napoléon, qu'il retrouvera un peu de clairvoyance en faisant le rapprochement entre Napoléon et Tamerlan, ce conquérant incapable de mettre un terme à ses conquêtes, plutôt qu'avec un César civilisateur comme le souhaitait Napoléon.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
la remonte
Messages : 68
Inscription : Jeu 13 Jan 2022 14:03

Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par la remonte »

Je reviens sur l'Itinéraire de Paris à Jérusalem , évoqué plus haut .
Chateaubriand multiplie ses références ( en grec , latin et italien non traduites ) avec toutes sortes de noms de la mythologie ce qui freine un peu la lecture .
Il y évoque la main mise des Ottomans et leur administration basée sur le racket , des esclaves chrétiens que seules les congrégations religieuses aident de leurs soins et tentent de racheter la liberté . Par contre rien sur le souvenir du passage des expéditions d'Egypte et de Syrie si ce n'est quelques évocations au respect qu'inspire l'Empereur .
Il est vrai que les victimes étaient essentiellement des soldats venus de loin dont la mort n'intéresse personne et que comme pour tout enrôlé de l'époque , pour les familles ; vous étiez considéré comme perdu dès l'uniforme endossé :roll:
En Egypte , il ne peut pas voyager librement tant l'insécurité règne avec des chefs de partis qui s'opposent .
Seul souvenir français est la rencontre avec des janissaires passés sous commandement turc :idea: il s'amuse des ces Français qui ont déserté ou sont restés prisonniers et ont fait carrière avec brio dans les armes . Il parle de leur ancienne façon de parler ; " j'étions , j'allions ... "
bref , un pèlerinage courageux sur des embarcations des plus précaires à l'époque de Iéna et d'Eylau :salut:
Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2656
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par Cipriani Franceschi »

la remonte a écrit : Mer 16 Fév 2022 9:20 En Egypte , il ne peut pas voyager librement tant l'insécurité règne avec des chefs de partis qui s'opposent .
Seul souvenir français est la rencontre avec des janissaires passés sous commandement turc :idea: il s'amuse des ces Français qui ont déserté ou sont restés prisonniers et ont fait carrière avec brio dans les armes . Il parle de leur ancienne façon de parler ; " j'étions , j'allions ... "
bref , un pèlerinage courageux sur des embarcations des plus précaires à l'époque de Iéna et d'Eylau
Je savais que Chateaubriand avait effectué un long séjour aux Etats-Unis d'Amérique au début de la Révolution, mais j'ignorais tout de son séjour en Orient en 1806-1807... :? Merci la Remonte de nous éclairer sur cette période somme toute méconnue de sa vie politico-littéraire !
:bravo:
il est un peu surprenant que des soldats français déserteurs aient pu non seulement survivre mais poursuivre une carrière militaire en Egypte, notamment quand on sait le funeste sort que leur réservaient la plupart du temps les bédouins du désert... :(
Lorsque Méhémet Ali Pacha parviendra à stabiliser définitivement son pouvoir sur l'Egypte, nous savons que de nombreux ingénieurs, polytechniciens (les Saint-Simoniens..) mais aussi des aventuriers, soldats de fortune, et même d'anciens officiers de la Grande Armée viendront y chercher la gloire, à commencer par le Colonel Sève, alias Soliman Pacha ! (dont le roi Farouk descendait)
:salut:
la remonte
Messages : 68
Inscription : Jeu 13 Jan 2022 14:03

Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par la remonte »

après plusieurs lectures divers et variées sur la route mythique de la Terre Sainte , je suis plongé dans celle du Tasse ; La Jérusalem délivrée .
c'est un long poème du XVI°siécle qui relate la prise de la ville par les croisés avec Godeffroy de Bouillon . une épopée qui rappelle l'Illiade , une histoire de guerre d'héroïsme de combats singuliers d'amour ...
mais quelle n'est pas ma surprise que d'apprendre que la traduction moderne est due non à Rousseau comme on l'a cru mais à Lebrun notre duc de Plaisance , pas vraiment homme de lettre mais traducteur austère à la riche formation jésuite .
Bonaparte l'a lu à l'école ( Lebrun a 30 ans de plus ) et s'est passionné pour l'épopée ... en 1799 , il sera son troisième consul :salut:
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5288
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par Frédéric Staps »

la remonte a écrit : Lun 25 Avr 2022 16:23 après plusieurs lectures divers et variées sur la route mythique de la Terre Sainte , je suis plongé dans celle du Tasse ; La Jérusalem délivrée .
c'est un long poème du XVI°siécle qui relate la prise de la ville par les croisés avec Godeffroy de Bouillon . une épopée qui rappelle l'Illiade , une histoire de guerre d'héroïsme de combats singuliers d'amour ...
Moins poétique sans doute, voici ce qui se passa lorsque la ville fut prise :
Une fois les croisés entrés dans la ville, tous les musulmans qui n'avaient pas fui furent passés au fil de l'épée. Les juifs furent brûlés dans leurs synagogues. Les tueries durèrent jusqu'au matin suivant.
Dans l'Illiade, le sort de la population de Troie après la prise de la ville n'est pas évoqué puisque le poème d'Homère se termine avec les funérailles d'Hector. Qu'en est-il de La Jérusalem délivrée du Tasse ? Le fait que vous évoquiez qu'il s'agit d'une "histoire de guerre d'héroïsme de combats singuliers d'amour" laisse penser que la présentation des faits n'est pas tout à fait la même que celle qu'on peut trouver sur Wikipédia. Mais je peux me tromper. Dans son roman Tarass Boulba, Gogol relate sans exprimer la moindre réserve le massacre de Juifs par son héros.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
la remonte
Messages : 68
Inscription : Jeu 13 Jan 2022 14:03

Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par la remonte »

il ne devait pas y avoir beaucoup de Juifs à l'époque et le peu se trouve du mauvais côté ; le pillage et le massacre est le sort de toute ville assiégée .
On tue allégrement dans Le Tasse . Paradoxalement c'est à l'époque de l'occupation chrétienne que reviendront les premiers Juifs de la diaspora .
Il n'est pas ici intéressant de relater cette période , ce qui est amusant c'est qu'un homme comme Lebrun ait exhumé ce vieux poème à l'eau de rose et qu'un jeune matheux se soit enthousiasmé à sa lecture , à la liberté qu'offre cet exotisme oriental .
il est évident que les 2 Consuls ont eu cet intérêt commun :salut:
la remonte
Messages : 68
Inscription : Jeu 13 Jan 2022 14:03

Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par la remonte »

en ce Dos de Mayo , on peut rappeler ce que disait Hannah Arendt ;
“On ne peut s’engager dans une réflexion sur l’histoire et la politique sans prendre conscience du rôle primordial joué par la violence dans les relations humaines ; c’est alors un étonnement que la violence n’ait été que très rarement étudiée en tant que telle” tiré du lien suivant sur les massacres dans l'histoire :

https://www.cairn.info/revue-internatio ... age-23.htm
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5288
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par Frédéric Staps »

la remonte a écrit : Lun 02 Mai 2022 10:22 en ce Dos de Mayo , on peut rappeler ce que disait Hannah Arendt ;
“On ne peut s’engager dans une réflexion sur l’histoire et la politique sans prendre conscience du rôle primordial joué par la violence dans les relations humaines ; c’est alors un étonnement que la violence n’ait été que très rarement étudiée en tant que telle” tiré du lien suivant sur les massacres dans l'histoire :

https://www.cairn.info/revue-internatio ... age-23.htm
Cette citation d'Hannah Arendt est extraite d'un livre paru en français en 1970 et l'article dont vous donnez le lien a été publié il y a plus de 20 ans.
L'auteur de l'article écrit "en bref, malgré certains efforts récents, l’observation faite par Hannah Arendt il y a 30 ans reste une description valide de notre état de connaissance sur la violence dans la guerre civile", comme si la remarque d'Hannah Arendt ne concernait que la violence des guerres civiles.
Pourtant depuis 1970, il y a un certain nombre d'études qui ont été consacrées à la violence.
Voici par exemple une bibliographie qui recense 359 livres ou articles publiés en français sur l'histoire de la violence :
https://bibliographienumeriquedhistoire ... m-set/5978
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5288
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: A tous âges les brocards se sont plaints des dix cors

Message par Frédéric Staps »

la remonte a écrit : Lun 02 Mai 2022 9:40 il ne devait pas y avoir beaucoup de Juifs à l'époque et le peu se trouve du mauvais côté ; le pillage et le massacre est le sort de toute ville assiégée .
On tue allégrement dans Le Tasse . Paradoxalement c'est à l'époque de l'occupation chrétienne que reviendront les premiers Juifs de la diaspora .
Il n'est pas ici intéressant de relater cette période , ce qui est amusant c'est qu'un homme comme Lebrun ait exhumé ce vieux poème à l'eau de rose et qu'un jeune matheux se soit enthousiasmé à sa lecture , à la liberté qu'offre cet exotisme oriental .
il est évident que les 2 Consuls ont eu cet intérêt commun :salut:
Il n'est cependant pas sans intérêt de constater que le jeune Napoléon Bonaparte s'est enthousiasmé pour un récit qui donnait une image de la guerre bien éloignée de la réalité.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Répondre