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Frédéric Staps
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » Dim 18 Oct 2020 19:20

ClaudeM a écrit : Ven 16 Oct 2020 20:11 Ah! Question intéressante, qu'on ne m'a jamais posée... :quoi:
Il est très difficile, surtout après avoir endossé le personnage, et donc compris ses motivations et ses réticences, très difficile, donc, de répondre rationnellement à cette interrogation.
C'est seulement hier soir que j'ai regardé pour la première fois L'armée des ombres.
Quand vous en aviez parlé sur le forum, j'avais cru comprendre que c'était votre personnage qui étranglait le malheureux "traître", alors qu'en fait, votre personnage est celui qui formule le plus d'objections contre cette exécution dans de telles conditions. :oops:
ClaudeM a écrit : Ven 16 Oct 2020 20:11 Il faut d'abord se replacer à l'époque: que pouvait faire la résistance de ce jeune homme, qui avait dénoncé les siens, était responsable de leur mort et de leurs tortures? Le relâcher dans la nature? En Afrique du Nord? En Guyane? Mais un être capable de dénoncer des frères, est susceptible de recommencer?
Il était déjà dangereux de se protéger pour un résistant, irréalisable de garder prisonnier un coupable de trahison.
Peut-être que ce jeune homme aurait pu regretter et devenir quelqu'un de bien… Mais devait-on, dans cette perspective éventuelle, risquer la vie d'autres camarades?
Dans un livre pour lequel j'ai écrit une contribution, une autre contribution relate l'histoire d'une très jeune femme qui transportait des courriers pour la résistance et qui s'était fait prendre par des collaborateurs. Sous la menace de la torture, elle avait donné des noms et était devenue la "maîtresse" du chef de la bande de collaborateurs qui l'avait capturée. C'était peu de temps avant la libération.
C'est donc dans le cadre d'un procès après la libération qu'elle avait été jugée avec les autres membres de la bande et condamnée à mort.
Elle avait toutefois échappé à la mort suite à une mesure de grâce à la différence des membres principaux de la bande qui, au moment de leur exécution, s'étaient exprimés pour manifester qu'ils persistaient dans leurs choix.
ClaudeM a écrit : Ven 16 Oct 2020 20:11 Mais en tous cas, personnellement, et hors contexte de guerre, je suis pour qu'on empêche de nuire un assassin.
Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de gens qui oseraient dire qu'ils sont contre le fait qu'on empêche un assassin de recommencer.
ClaudeM a écrit : Ven 16 Oct 2020 20:11 Beaucoup de criminels relâchés ont tués à nouveau.
J'ai vu récemment un film japonais sur ce thème.
https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 56295.html
ClaudeM a écrit : Ven 16 Oct 2020 20:11 J'en ai des tas d'exemples en mémoire, des plus atroces. :ha!:
Pour ma part, les deux exemples qui me viennent en tête sont Marc Dutroux et Michel Fourniret parce qu'il s'agit des deux affaires les plus retentissantes survenues en Belgique.
Dans ces deux cas, cependant, même si l'un et l'autre avaient fait de la prison et avaient été libérés, aucun des deux n'avaient fait de prison pour assassinat.
Il y a également trois autres affaires survenues à Liège où les auteurs avaient fait également de la prison mais également pour eux, ce qui les avaient amenés en prison n'était pas de nature à entraîner une condamnation à mort et donc la peine de mort (qui n'était plus appliquée en Belgique depuis la fin du 19e siècle et n'a été abolie qu'en 1996) n'aurait pas pu empêcher leurs crimes.
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par ClaudeM » Dim 18 Oct 2020 20:35

Frédéric Staps a écrit : Dim 18 Oct 2020 19:20 Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de gens qui oseraient dire qu'ils sont contre le fait qu'on empêche un assassin de recommencer.
Effectivement, les juges qui les libèrent ne le disent pas, mais ils agissent en conséquence. :autruche: :diable:

Juste un exemple:
" Tommy Recco est mis en cause en 59, dans la disparition en mer de trois jeunes touristes allemandes qu'il aurait promenées près des côtes ajacciennes. Le procès débouche sur un non-lieu. :ange:
Surnommé Geronimo par les médias à cause de sa longue chevelure, en 1960 Tommy Recco massacre son parrain, douanier, qui l'a pris en flagrant délit de pèche à la dynamite. Il l'achève à coup de crosses. :pied:
En 1962 Il est condamné à perpétuité. :violon:
En 1977 Il bénéficie d’une libération conditionnelle :bravo: .
En 1979, il tue trois caissières à Béziers :paix:
puis trois personnes à Carqueiranne, dans le Var, dont une fille de 11 ans. :paix:
En 1983, il est condamné à la réclusion criminelle à perpétuité pour ces deux triples meurtres.

Et en 2020, il demande sa liberté conditionnelle... :ange:
Le fils de Tommy Recco dit: « S’il sort, il va encore faire des conneries. Il a perdu la notion de la réalité des choses. Il n’a qu’une seule idée : se venger» :diable:
Pour l'anecdote, son frère Antoine, qui a assassinées jeunes filles de 21 ans, condamné à perpétuité, a été libéré pour "raisons médicales", et pour l'instant, coule une paisible retraite en Corse. :fou:
Un clin d'oeil à Napoléon? ;)
:salut:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » Sam 24 Oct 2020 23:02

Cher Claude M,
Je serais tenté de vous dire que le cas de Tommy Recco que vous citez est exceptionnel. Je m'abstiendrai toutefois de le faire, car ne disposant pas de statistiques permettant de savoir combien de meurtriers commettent à nouveau des meurtres après un séjour en prison. Je me permettrai toutefois de vous répondre qu'un tel comportement n'est pas systématique et qu'il est donc difficile, voire impossible, pour un juge de savoir si la personne qu'il condamne récidivera après l'accomplissement de sa peine.
Un des gros problèmes de la justice est en fait qu'elle n'a pas vraiment les moyens d'empêcher de commettre des crimes. Elle peut seulement les punir une fois qu'ils ont été commis. Et encore, seulement si les preuves de la culpabilité sont suffisantes. Cette punition peut avoir un effet dissuasif, mais il semble qu'il reste limité et qu'il ne soit pas nécessairement proportionnel à la sévérité de la punition, certains pays qui pratiquent encore la peine de mort ayant des taux d'homicide plus élevés que des pays l'ayant abolie (les Etats-Unis notamment) et d'autres ayant un taux parmi les plus faibles (le Japon, la Chine).
Sous l'Ancien Régime, les taux d'homicide étaient nettement plus élevés que de nos jours alors qu'on appliquaient des peines d'une sévérité extrême. C'est à partir du 18e siècle et notamment le livre de Cesare Beccaria, "Des délits et des peines", qu'une évolution s'amorce vers une humanisation des peines. Le Grand-Duc de Toscane, qui deviendra ensuite empereur du Saint-Empire sous le nom de Léopold II, l'abolit en 1786. La France révolutionnaire ne l'abolira pas, mais le Code pénal de 1791 s'inspire toutefois des idées de Beccaria en instaurant notamment le principe de la légalité des délits et des peines, principe qui sera conservé dans le Code pénal de 1810, même si celui-ci consacre un certain retour vers plus de sévérité. La justice actuelle est l'héritière de cette réforme.
Salutations distinguées,
Hegel
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par ClaudeM » Dim 25 Oct 2020 13:29

Mon cher Hegel, Il y a malheureusement beaucoup d'autres exemples...
Même si ce comportement n'est pas systématique (c'est évident), je considère qu'on n'a pas le droit de prendre le risque (enfin, on ne devrait pas.)
Et "punir" est loin de mes préoccupations. Empêcher de nuire, c'est tout ce qui me paraît important.
Franchement, je n'ai plus tellement confiance en la justice... parce qu'elle est humaine évidemment.
Je n'ai plus confiance en l'humanité. Juste à 40% d'humains (pourcentage approximatif)
Mais j'aime et j'admire de plus en plus les animaux.
Les mensonges éhontés et flagrants de nos gouvernants (en France), me flanquent le bourdon.
:salut:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » Dim 25 Oct 2020 21:25

Cher Claude M,
Empêcher que des mauvaises choses n'arrivent est sans doute la chose la plus compliquée qui soit.
Voyez ce qu'il se passe de nos jours avec la pandémie qui nous frappe. On voulait éviter que cette maladie ne se propage partout dans le monde et on a échoué. On voulait éviter une seconde vague et tout laisse penser qu'on n'y échappera pas.
Il en va de même pour les crimes. La seule arme dont la justice dispose pour empêcher les crimes, c'est la peur que devrait inspirer la punition. Mais dans beaucoup de cas, cette peur n'est pas suffisante pour empêcher de commettre un crime. Cette peur peut d'ailleurs avoir l'effet inverse de celui souhaité, puisque certains pourront être amenés à tuer leurs victimes pour être sûr qu'elles ne pourront pas témoigner contre eux.
Salutations distinguées,
Hegel
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par ClaudeM » Dim 25 Oct 2020 22:41

Hegel a écrit : Dim 25 Oct 2020 21:25 La seule arme dont la justice dispose pour empêcher les crimes, c'est la peur que devrait inspirer la punition.

Mais aucune arme n'empêchera les crimes. Et comme je l'ai dit, la punition n'est pas dans mes préoccupation.
Mais, au risque de me répéter, au moins, quand on tient un assassin, ne le relâchons pas.
Vous pensez par exemple que Dutroux mérite qu'on lui donne une chance de se racheter?
:salut:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » Lun 26 Oct 2020 22:57

Cher Claude M,
Dutroux a été condamné à un emprisonnement à perpétuité assorti d'une "mise à disposition du gouvernement" (devenue en 2007 une "mise à disposition du Tribunal de l'application des peines") de 10 ans. A la lecture de ce jargon juridique un peu obscur, j'en avais conclu que la perpétuité n'en était pas vraiment et qu'inévitablement, il viendrait un moment où Dutroux aurait accompli sa peine, d'où cette "mise à disposition" qui semblait permettre de prolonger cette peine. Pour mieux comprendre de quoi il s'agissait, je viens de lire quelques informations sur ce sujet et il semble finalement que la perpétuité soit bien une peine qui peut se prolonger jusqu'à la mort du prisonnier. Je ne comprends donc pas très bien l'utilité de cette "mise à disposition", même si une demande de libération conditionnelle peut être introduite en cas de condamnation à perpétuité.
C'est dans le cadre de cette demande de libération conditionnelle qu'un rapport psychiatrique vient d'être rendu la semaine dernière concernant Dutroux, dont les conclusions ont amené son avocat à renoncer à introduire cette demande de libération pour son client.
Réintroduira-t-il une nouvelle demande dans quelques années ? Ce n'est pas certain, car il est probable qu'une nouvelle demande n'aboutira pas davantage que celle qui avait été envisagée.
On peut d'ailleurs difficilement parler d'accorder une "seconde chance" à Dutroux dans la mesure où il avait déjà été emprisonné avant les enlèvements et au moment où il avait enfermé des enfants dans une cave, cet emprisonnement ayant été une des circonstances qui avaient causé la mort de ces enfants. Dans son cas, il apparaît clairement que la prison n'a aucun effet correctif ou dissuasif. Cet enfermement le met simplement hors d'état de commettre à nouveau des crimes. Le maintien en détention apparaît donc comme le seul moyen de s'assurer qu'il ne pourra pas récidiver.
Pour sa femme ou son complice Michel Lelièvre, en revanche, le risque de récidive était sans doute nettement plus faible. C'est ce qui a justifié leur libération. Cette libération a cependant été assez mal perçue par une partie de la population au point que Michel Lelièvre avait été agressé après sa libération.
Salutations distinguées,
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