Légende noire, légende rose, récits un peu fantastiques autour de Napoléon et de son règne, investissement affectif à l''égard du personnage... Autant de sujets auxquels cette rubrique est consacrée.
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » Mer 30 Sep 2020 23:05

Frédéric Staps a écrit : Mer 30 Sep 2020 22:42 Vous savez très bien que l'avatar que vous aviez choisi ne représentait pas Cipriani et vous pouvez le remettre quand ça vous chante.
c'était pas une raison pour me le piquer ! chacun sait que vous faites la pluie et le beau temps ici :diable:
Frédéric Staps a écrit : Mer 30 Sep 2020 22:42 Quant à cette idée de ne plus débattre avec moi, ça fait des années que vous le répétez, sans jamais vous arrêter de me répondre
Je vous rappelle que c'est vous qui m'avez fait venir sur ce forum, à la suite de votre bannissement de chez les Anes ! :pied:
Ceci est mon dernier message vous concernant :rouge:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » Mer 30 Sep 2020 23:15

Hegel a écrit : Mer 30 Sep 2020 21:13 L'Empereur partageait ainsi avec beaucoup d'autres l'idée qu'une punition sévère et exemplaire appliquée sur un nombre limité de criminel pourrait avoir un effet dissuasif sur ceux qui seraient tentés de passer à l'acte. On pourrait penser qu'il s'agit d'une approche pragmatique de la répression. Mais ce n'est pas vraiment le cas. L'examen de la réalité ne permet pas de démontrer avec certitude l'efficacité en terme de dissuasion des punitions sévères et exemplaires
Sans remonter aussi loin que l'époque de Napoléon, souvenons-nous que l'ancien Garde des Sceaux Robert Badinter, à l'origine de l'abolition de la peine de mort en France, émettait à juste titre de sérieux doutes sur le "caractère dissuasif" de celle-ci, le couperet de la guillotine infligé à Buffet et Bontemps n'ayant pas dissuadé d'autres de passer à l'acte
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Frédéric Staps » Jeu 01 Oct 2020 21:59

Cipriani Franceschi a écrit : Mer 30 Sep 2020 23:05 Je vous rappelle que c'est vous qui m'avez fait venir sur ce forum, à la suite de votre bannissement de chez les Anes ! :pied:
Vous vous êtes inscrit sur ce forum en janvier 2018. Cela ne peut donc pas être suite à mon bannissement puisque l'on retrouve encore quelques messages sur le forum Napoléon 1er postérieurs à cette date. :fou:
Vous avez un goût prononcé pour réinventer les faits même récents. :pied:
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » Ven 02 Oct 2020 22:11

Cher Cipriani Franceschi,
La peine de mort n'a pas seulement un effet dissuasif. Elle apportait une réponse simple et radicale à la difficile question de savoir comment gérer la libération de certains criminels quand on remplace cette peine par une peine de prison.
Salutations distinguées,
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » Ven 02 Oct 2020 22:42

Hegel a écrit : Ven 02 Oct 2020 22:11 La peine de mort n'a pas seulement un effet dissuasif. Elle apportait une réponse simple et radicale à la difficile question de savoir comment gérer la libération de certains criminels quand on remplace cette peine par une peine de prison.
Vous avez raison.... L'abolition de la peine de mort a amplifié la délicate problématique de la réinsertion, dont on pressent d'ailleurs qu'elle sera quasi-impossible pour certains criminels
Auparavant il existait une autre voie, c'était celle de la mort civile, le criminel n'était pas guillotiné mais disparaissait des registres d'Etat-Civil, il n'était plus qu'un numéro matricule, la société l'oubliait en le déportant très loin au-delà des mers, d'où il ne reviendrait jamais
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » Dim 04 Oct 2020 14:02

Cher Cipriani Franceschi,
Le cas de Pichegru montre que la déportation n'est pas vraiment comparable à la peine capitale.
Salutations distinguées,
Hegel
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » Dim 04 Oct 2020 21:53

Hegel a écrit : Dim 04 Oct 2020 14:02 Le cas de Pichegru montre que la déportation n'est pas vraiment comparable à la peine capitale.
Cher Hegel
oui certes, mais enfin Pichegru est vraiment un cas particulier, la plupart des déportés à Cayenne n'en revenaient pas (surtout avec le mécanisme de la double peine, la relégation quasiment à vie) la "guillotine sèche" portait bien son triste nom
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » Lun 05 Oct 2020 8:02

Cher Cipriani Franceschi,
Si j'avais indiqué que la peine de mort n'avait pas seulement un effet dissuasif, c'était pour indiquer que cet effet dissuasif n'était pas le seul argument que les partisans de la peine de mort pouvaient avancer. J'imagine donc également que Robert Badinter n'est pas parvenu à obtenir l'abolition de la peine de mort en avançant simplement qu'elle n'avait pas d'effet dissuasif.
Concernant la déportation, on peut difficilement affirmer qu'il s'agit d'une solution "simple et radicale". Cela nécessite la mise en place d'une infrastructure assez complexe. Il faut disposer de lieux où établir les bagnes ou camps de déportation (Guyane, Nouvelle-Calédonie pour la France, Australie pour la Grande-Bretagne, Sibérie pour la Russie), il faut assurer le transport des déportés, il faut du personnel pour en assurer la garde et une fois la peine d'emprisonnement terminée, il faut pouvoir permettre aux détenus libérés de s'établir sur place, ce qui pouvait se faire dans un contexte de colonisation. La déportation n'est donc en rien une alternative à la peine de mort pour résoudre le problème de la libération des criminels les plus dangereux.
Salutations distinguées,
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Cipriani Franceschi » Lun 05 Oct 2020 19:25

Hegel a écrit : Lun 05 Oct 2020 8:02 Cher Cipriani Franceschi,
Si j'avais indiqué que la peine de mort n'avait pas seulement un effet dissuasif, c'était pour indiquer que cet effet dissuasif n'était pas le seul argument que les partisans de la peine de mort pouvaient avancer. J'imagine donc également que Robert Badinter n'est pas parvenu à obtenir l'abolition de la peine de mort en avançant simplement qu'elle n'avait pas d'effet dissuasif.

Cher Hegel,
Robert Badinter a joué de cet argument non dissuasif de la peine de mort, mais ce n'était évidemment pas le seul, le souvenir que je conserve des débats au parlement français étant qu'on avançait surtout des arguments humanistes pour l'abolir, le fait aussi que la France demeurait l'un des seuls pays en Europe à pratiquer encore la peine de mort.... ceci dit, les sondages d'opinion à cette époque indiquaient qu'une majorité de français étaient favorables au maintien de la peine capitale, du moins pour les crimes les plus odieux (le cas du jeune garçon assassiné par Patrick Henry avait beaucoup frappé les esprits)


Hegel a écrit : Lun 05 Oct 2020 8:02 Cher Cipriani Franceschi,
Concernant la déportation, on peut difficilement affirmer qu'il s'agit d'une solution "simple et radicale". Cela nécessite la mise en place d'une infrastructure assez complexe. Il faut disposer de lieux où établir les bagnes ou camps de déportation (Guyane, Nouvelle-Calédonie pour la France, Australie pour la Grande-Bretagne, Sibérie pour la Russie), il faut assurer le transport des déportés, il faut du personnel pour en assurer la garde et une fois la peine d'emprisonnement terminée, il faut pouvoir permettre aux détenus libérés de s'établir sur place, ce qui pouvait se faire dans un contexte de colonisation.

J'entends bien vos arguments, mais il faut croire que le système mis en place en Nouvelle-Calédonie puis en Guyane (si on se limite à la France) était somme toute viable puisqu'il a duré presque un siècle (les derniers déportés à Cayenne sont rentrés en France dans les années 50) seule la campagne de presse d'Albert Londres contre les conditions inhumaines de détention au bagne de Cayenne aura raison de ce système carcéral

Hegel a écrit : Lun 05 Oct 2020 8:02 La déportation n'est donc en rien une alternative à la peine de mort pour résoudre le problème de la libération des criminels les plus dangereux.

Vous semblez le déplorer ? Le moyen le plus radical de résoudre le problème de la libération (et de la réinsertion dans la société) des criminels les plus dangereux est encore de leur couper la tête
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Re: Qu'est-ce qu'un grand homme ?

Message par Hegel » Mar 06 Oct 2020 21:14

Cher Cipriani Franceschi,
Il me semble que Patrick Henry lui-même avait exprimé un avis favorable à la peine de mort (je ne me souviens toutefois pas exactement d'où me vient cette information et je confonds peut-être). Si c'était vrai, ce serait une belle démonstration de l'inefficacité de l'effet dissuasif de la peine de mort.
Le bagne de Cayenne a été fondé en 1852, mais il y avait déjà des déportations en Guyane à l'époque de la Révolution. Le bagne de Nouvelle-Calédonie ouvre seulement ses portes en 1864 et la transportation est interrompue dès 1897 suite aux plaintes des colons qui voient d'un mauvais oeil la concurrence exercée par les bagnards. Ce système ne fonctionnait donc pas aussi bien que vous semblez le penser. S'il a perduré jusqu'aux années 1950, c'est sans doute davantage dû à l'inertie de l'administration qu'à son bon fonctionnement.
Vous me demandez si je déplore qu'on n'ait pas encore trouvé de bonne alternative à la peine de mort. N'est-il pas normal de regretter l'absence d'une telle alternative ? Cela ne veut nullement dire que je serais partisan d'un rétablissement de la peine de mort qui est d'ailleurs indirectement en partie encore en application lorsque l'on abat les terroristes.
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