Napoléon et la paix

Sujets généraux concernant l'histoire du Consulat et de l'Empire
la remonte
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Re: Napoléon et la paix

Message par la remonte »

oui chacun voit et explique en fonction de son pré carré même un historien :idea:
" d'où parles tu camarade ? " disaient les communistes

"Vue du côté anglais, la conduite du Premier Consul fut provocatrice, surtout parce qu'il poussa l'expansion navale de la France, un acte qui parut lourd de conséquences pour l'avenir de l'Angleterre. [...] "

comme si la terre n'était pas assez grande pour tout le monde et pourquoi une grande nation maritime comme la France n'aurait pas eu le droit de reconstituer sa flotte ? c'est bien que l'Angleterre voulait régner seule sur le globe et avoir le monopole des colonies et du commerce , ce qu'elle obtiendra après 1815 ce qui fera sa fortune tout le long du XIX° siècle .

Et pour ce qui est de l'hégémonie sous le Consulat ? c'est anticiper ce qui arriva du fait des coalitions successives ce que déplorera Napoléon toute sa vie .
sans la guerre il aurait dressé les Français comme jamais avant ni jamais plus tard .
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Cyril Drouet
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Re: Napoléon et la paix

Message par Cyril Drouet »

Smith a écrit : mer. 07 sept. 2022 9:22 "Vue du côté anglais, la conduite du Premier Consul fut provocatrice, surtout parce qu'il poussa l'expansion navale de la France, un acte qui parut lourd de conséquences pour l'avenir de l'Angleterre. [...] "
Il convient de grandement relativiser. Si le budget de la Marine fut largement augmenté, la France disposait seulement en 1803 de 40 vaisseaux et 37 frégates (en 1800, c’était respectivement 48 et 56). Je dis seulement, parce qu’à cette date, la Royal Navy alignait 120 vaisseaux et 137 frégates.
A moins que Smith se base sur le discours du Roi du mois de mars 1803 faisant référence aux préparatifs « considérables » s’opérant dans les ports de France et de Hollande. Les explications furent fournies : il s’agissait des préparatifs à l’expédition de la Louisiane. Les Anglais le savaient, mais avancèrent que la flotte n’étant pas encore partie, elle pouvait être employée pour d’autres missions vis-à-vis desquelles il convenait de se montrer prudent et en conséquence d’opérer des mobilisations et levées militaires. Dommage donc que Smith se soit contenter de sa laconique phrase sur l’expansion navale de la France.


la remonte a écrit : mer. 07 sept. 2022 9:22 Et pour ce qui est de l'hégémonie sous le Consulat ?
Smith parle d’«une opposition implacable à toute idée d'une hégémonie continentale ». Pour ma part, j’ai opté pour une politique extérieure à contenir voire à combattre parce que jugée à Londres hégémonique en Europe.
Je ne sais ce qu’entend Smith précisément par ses mots, mais au moment de la rupture d’Amiens, la politique de Bonaparte ne vise pas la domination de l’Europe. On en est encore loin, mais comme on dit souvent : « gouverner, c’est prévoir » ; mais il y a aussi : « quand on veut noyer son chien, on dit qu’il a la rage ».

la remonte a écrit : mer. 07 sept. 2022 9:22 sans la guerre il aurait dressé les Français comme jamais avant ni jamais plus tard .
« What-if ? » quand tu nous tiens…
Et « what-if ? » napoléonien…
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Frédéric Staps
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Re: Napoléon et la paix

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Cyril Drouet a écrit : mer. 07 sept. 2022 18:11 Dommage donc que Smith se soit contenter de sa laconique phrase sur l’expansion navale de la France.
Il s'agit d'un ouvrage de synthèse. Le chapitre de William Smith sur la Grande-Bretagne occupe 16 pages d'un livre de plus de 600 pages. Il était sans doute difficile de développer.
Par ailleurs, en commençant sa phrase par la formule "Vue du côté anglais", il met clairement en lumière que ce qu'il expose n'est pas nécessairement la réalité de la conduite de Napoléon, mais la perception que les Anglais en avaient.
Cyril Drouet a écrit : mer. 07 sept. 2022 18:11 Smith parle d’«une opposition implacable à toute idée d'une hégémonie continentale ». Pour ma part, j’ai opté pour une politique extérieure à contenir voire à combattre parce que jugée à Londres hégémonique en Europe.
Ça me paraît assez proche comme analyse.
Cyril Drouet a écrit : mer. 07 sept. 2022 18:11 Je ne sais ce qu’entend Smith précisément par ses mots, mais au moment de la rupture d’Amiens, la politique de Bonaparte ne vise pas la domination de l’Europe. On en est encore loin, mais comme on dit souvent : « gouverner, c’est prévoir » ; mais il y a aussi : « quand on veut noyer son chien, on dit qu’il a la rage ».
Pas besoin d'être devin pour percevoir l'orientation qu'allait prendre la politique de Napoléon. La tutelle exercée sur la Hollande, la Suisse et les républiques italiennes ne laissaient présager rien de bon en ce sens et l'annexion du Piémont dévoilait ses intentions.
La suite montre que les Anglais ne s'étaient pas trompés en supposant que Napoléon envisageait d'étendre la domination française sur le continent européen.
la remonte a écrit : mer. 07 sept. 2022 9:22 sans la guerre il aurait dressé les Français comme jamais avant ni jamais plus tard .
Qu'entendez-vous par "dressé les Français comme jamais" ? Les Français étaient-ils des bêtes fauves qu'il fallait dresser ?
Si vous faites référence au climat de "guerre civile" à l'époque de la Révolution auquel il aurait fallu mettre un terme, la guerre extérieure a été un moyen d'y mettre un terme. Sans la guerre, Napoléon n'aurait peut-être pas pu conserver le pouvoir.
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la remonte
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Non , je pensais plutôt au fait que les Français étaient passés un peu vite du statut de sujets à celui de citoyens sans avoir vraiment eu le temps d’assimiler toutes les règles du civisme , ce en quoi une éducation un peu autoritaire, qui n’est pas une dictature au sens XX* siècle mais plutôt un despotisme éclairé comme on l’entendait, et qu’aurait pu ( pardon du what if ) parfaitement imposer un Bonaparte à la France , populaire comme il l’était à l’époque du Consulat . Il était faut il le rappeler l’homme de la paix .
Difficile de dire si Napoléon à lui seul aurait pu jouer au Hussard Noir , mais je trouve que cette période troublée avec au final une défaite catastrophique puis des régimes successifs où la réaction et la suspicion envers les élites ne favorisera pas le respect du bien public , de la collectivité comme des personnes . Ce qui n'est pas le cas en Angleterre et ailleurs en Europe .
Sans parler de ce sentiment ( infantil ) qu'il nous faut le grand homme providentiel pour nous sortir de nos propres divisions , orphelins que nous sommes devenus ;) mais tout ça est hors sujet .
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps »

la remonte a écrit : mer. 07 sept. 2022 23:11 Non , je pensais plutôt au fait que les Français étaient passés un peu vite du statut de sujets à celui de citoyens sans avoir vraiment eu le temps d’assimiler toutes les règles du civisme , ce en quoi une éducation un peu autoritaire, qui n’est pas une dictature au sens XX* siècle mais plutôt un despotisme éclairé comme on l’entendait, et qu’aurait pu ( pardon du what if ) parfaitement imposer un Bonaparte à la France , populaire comme il l’était à l’époque du Consulat .
Vous semblez prêter à Napoléon des pouvoirs qu'il n'avait pas (et qu'aucun chef d'Etat n'a vraiment).
Il est un peu étrange de supposer qu'il serait possible de développer le "civisme" (mais qu'entendez-vous réellement par là ?) par voie autoritaire (même légère). La différence entre un sujet et un citoyen est que le second joue un rôle dans la vie de la "cité", tandis que le premier ne fait que se soumettre aux décisions prises par le souverain.
Le mode de gouvernement de Napoléon n'est pas du tout aller dans le sens d'accroître la participation des citoyens à la vie de la cité, mais au contraire de restreindre cette participation et de la vider de sa substance. Le Tribunat et le Corps législatif sont les deux assemblées qui émanaient d'une élection, mais le système était tellement complexe que les élections n'avaient plus vraiment d'impact sur la composition des assemblées. En plus, en attribuant à deux assemblées différentes la discussion des lois et le vote, ces assemblées n'avaient à peu près plus aucun pouvoir. Le Tribunat (lieu de discussion des lois) disparaîtra d'ailleurs dès 1807, tandis que les sessions du Corps législatif "sont de plus en plus espacées, écourtées voire inexistantes comme en 1812". Quant au Sénat et au Conseil d'Etat, leurs membres étaient désignés par le pouvoir exécutif. Ce ne sont donc pas des institutions qui pouvaient favoriser le développement du "civisme" au sein de la nation.
Ce n'est pas à cause de la guerre que les pouvoirs des assemblées ont été réduits, mais plutôt parce que Napoléon n'entendait pas partager son pouvoir avec qui que ce soit, pas même avec ses ministres, puisque dès que ceux-ci manifestaient quelques velléités de pratiquer une politique différente de la sienne, ils étaient démis comme Talleyrand et Fouché. Prenant prétexte des dérives de la Révolution, Napoléon sans les supprimer complètement avait réduit ces assemblées à des institutions n'ayant plus aucun réel pouvoir.
Un autre moyen de faire évoluer la société et de développer le "civisme" aurait pu être de favoriser l'éducation, comme le fit la IIIe République en rendant l'enseignement primaire obligatoire. Cela n'a pas été le choix de Napoléon qui ne partageait sans doute pas l'opinion de Victor Hugo pour qui "Ouvrir une école, c'est fermer une prison", puisque son choix fut au contraire de décider que chaque département devait avoir une prison. ;)
Napoléon voulait néanmoins réformer la société pour l'améliorer. Son projet de "détruire la mendicité" est un exemple de cette volonté de réformes. En ce domaine toutefois, il n'a pas davantage réussi que ses prédécesseurs ou ses successeurs.
https://www.napoleonprisonnier.com/foru ... hp?p=18622
la remonte a écrit : mer. 07 sept. 2022 23:11 Il était faut il le rappeler l’homme de la paix .
C'est effectivement ce que les Français ont pu ou voulu croire au moment de la signature de la paix d'Amiens. Mais ce fut de courte durée et a posteriori, on peut se demander comment les Français ont pu y croire. Est-ce que vous y croyez aussi ? :ha!:
la remonte a écrit : mer. 07 sept. 2022 23:11 Difficile de dire si Napoléon à lui seul aurait pu jouer au Hussard Noir
J'ignore si vous en aviez conscience, mais en utilisant l'expression "hussard noir", vous mettez clairement en lumière que les militaires ont très longtemps été perçus comme les plus sûrs serviteurs de la nation étant donné qu'ils allaient jusqu'à mettre leur vie en jeu dans l'exercice de leur métier. En désignant les instituteurs comme les "hussards noirs de la République", on indiquait tout à la fois qu'ils égalaient presque les militaires dans leur service de la nation, mais également qu'ils apportaient une contribution importante du point de vue militaire en améliorant l'éducation des Français qui deviendraient grâce à cela de meilleurs soldats, la défaite de la France face à la Prusse lors de la guerre de 1870 ayant été considérée comme la conséquence du niveau de scolarisation plus élevé des Prussiens.
Civisme, patriotisme et vertu guerrière ont souvent été confondus, les opposants à la guerre et autres pacifistes étant perçus comme des traîtres à la nation à l'exemple de Jaurès qui fut assassiné à cause de cela.
Le service militaire et encore plus la guerre ont pendant très longtemps été les meilleurs instruments (et sans doute également les pires) pour développer l'esprit civique et l'attachement à la patrie. Sans la guerre, Napoléon n'aurait probablement pas aussi bien réussi à insuffler chez les Français l'amour de la France.
la remonte a écrit : mer. 07 sept. 2022 23:11 mais je trouve que cette période troublée avec au final une défaite catastrophique puis des régimes successifs où la réaction et la suspicion envers les élites ne favorisera pas le respect du bien public , de la collectivité comme des personnes . Ce qui n'est pas le cas en Angleterre et ailleurs en Europe .
La Belgique est un exemple de pays où l'on a essayé de développer une conscience et une identité nationales, un amour de la patrie et un esprit civique d'une autre manière que par la guerre et l'esprit de revanche. Le résultat est pour le moins mitigé. Si au XIXe siècle, après l'indépendance, la Belgique a bien été une des nations les plus avancées dans la marche vers la démocratie ou dans l'industrialisation, les divisions se sont manifestées assez rapidement et les tendances séparatistes ont rendu caduque la formule "L'union fait la force" qui était censée être l'essence de la nation.
la remonte a écrit : mer. 07 sept. 2022 23:11 Sans parler de ce sentiment ( infantil ) qu'il nous faut le grand homme providentiel pour nous sortir de nos propres divisions , orphelins que nous sommes devenus ;) mais tout ça est hors sujet .
Cette idée n'est pas propre aux Français et n'est d'ailleurs pas partagée par tous les Français.
viewtopic.php?t=2777
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la remonte
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Re: Napoléon et la paix

Message par la remonte »

Vous avez raison sur beaucoup de points , il n'empêche que pour une vieille nation comme la France le constat aujourd'hui est assez affligeant ; l'ensauvagement est réel au quotidien . Paris seulement ? peut être , un mot ou un regard de travers et vous êtes massacré , je ne parle même pas entre automobilistes . Latins pour les Allemands hier , aux yeux des Russes on est devenus africains

nous avons enfin commencé notre périple mon épouse et moi ...
Image
départ de Canterbury-Rome , après mes périples napoléoniens , je ne pouvais pas lui refuser ça ( d'autant qu'on passe par le col du Gd St Bernard ... la plaine du Pô ... Marignan , Parme ... ;) )

quelle différence avec l'Angleterre ! , vous marchez dans une campagne où chacun se salue , avec des footpath qui traversent des champs de blé ou maïs où l'agriculteur a tracé un sillon avec barrières qui se referment automatiquement et même des bridleway , pour cavaliers où les glissières d'autoroutes ne sont plus un obstacle infranchissable ( voir les déboires de Gaspard Koenig sur sa route vers Rome ) .
ce week end c'était la grande communion nationale , tous les speakers transformés en autant de Stéphane Berne , toutes les couleurs du Common Wealth en autant de Britanniques , quand chez nous une commune détestation de tout ; armée police église pompier ...
quelle marche avons nous loupé ?
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps »

la remonte a écrit : lun. 12 sept. 2022 18:39 Vous avez raison sur beaucoup de points , il n'empêche que pour une vieille nation comme la France le constat aujourd'hui est assez affligeant ; l'ensauvagement est réel au quotidien . Paris seulement ? peut être , un mot ou un regard de travers et vous êtes massacré , je ne parle même pas entre automobilistes . Latins pour les Allemands hier , aux yeux des Russes on est devenus africains
L'agressivité de certains Français au volant n'est pas un fait nouveau.
Mais ils sont loin d'être les seuls.
la remonte a écrit : lun. 12 sept. 2022 18:39 quelle différence avec l'Angleterre ! , vous marchez dans une campagne où chacun se salue , avec des footpath qui traversent des champs de blé ou maïs où l'agriculteur a tracé un sillon avec barrières qui se referment automatiquement et même des bridleway , pour cavaliers où les glissières d'autoroutes ne sont plus un obstacle infranchissable ( voir les déboires de Gaspard Koenig sur sa route vers Rome ) .
ce week end c'était la grande communion nationale , tous les speakers transformés en autant de Stéphane Berne , toutes les couleurs du Common Wealth en autant de Britanniques , quand chez nous une commune détestation de tout ; armée police église pompier ...
quelle marche avons nous loupé ?
Même si c'est un fait avéré que les Anglais font preuve de fair-play en conduisant, votre vision un peu idyllique de l'Angleterre ne correspond sans doute pas tout à fait à la réalité. Un touriste qui voyagerait en France arriverait sans doute à voir la France et les Français comme vous voyez l'Angleterre et les Anglais.
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de Sallanches
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Re: Napoléon et la paix

Message par de Sallanches »

la remonte a écrit : lun. 12 sept. 2022 18:39 quelle marche avons nous loupé ?
M'est d'avis que vous aurez la réponse à votre question içi-même : https://www.senat.fr/evenement/revision ... 51992.html

:salut:
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Frédéric Staps
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Re: Napoléon et la paix

Message par Frédéric Staps »

de Sallanches a écrit : mar. 13 sept. 2022 18:09
la remonte a écrit : lun. 12 sept. 2022 18:39 quelle marche avons nous loupé ?
M'est d'avis que vous aurez la réponse à votre question içi-même : https://www.senat.fr/evenement/revision ... 51992.html
La réponse paraît sans rapport avec la question posée.
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Re: Napoléon et la paix

Message par la remonte »

Si , si on pense à une relation avec la perte de souveraineté , mais est ce tout ? comme ironisait M Rocard avec Louis XI et Charles le Téméraire ;)

Marc Fumaroli pensait plus à la perte de la suprématie de la langue française non pas au lendemain de Waterloo mais après 1940 :le centre de gravité passe de Paris à Londres puis à New York

" A la mort de Louis XIV, Paris s'éveille, bruissant d'idées nouvelles, de salons, de cénacles, de débats, d'une vie intellectuelle et mondaine étincelante. Pour des décennies, la capitale française va devenir le point de mire de l'Europe civilisée, et le français s'imposer comme la langue de l'esprit, de l'intelligence et de la conversation. De cette fascination envers la France et notre langue, mille personnalités témoignent : monarques comme Frédéric II et Catherine de Russie ; princes et grands seigneurs tels Eugène de Savoie ou le maréchal de Saxe ; voyageurs lettrés comme l'Anglais Hamilton, l'Italien Caraccioli ; écrivains, savants, diplomates comme Franklin, Galiani, Grimm ou Beckford. De chacun, l'auteur de Le Poète et le Roi, Jean de La Fontaine en son siècle, donne un portrait érudit et étincelant, accompagné d'extraits de lettres ou de publications diverses. Ainsi se compose peu à peu un magnifique tableau de la civilisation des Lumières, doublé d'une réflexion sur les vertus et les prestiges de cette langue française que trop de nos contemporains ne savent plus ou n'osent plus aimer." Quand lEurope parlait français .

les Allemands n'ont pas ce complexe d'une langue que personne ne parle dans le monde ,
L'anglais devient un formidable véhicule culturel , tant qu'il fait rêver .
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