La "misogynie ambiante" n'est pas une explication !

Sujets généraux concernant l'histoire du Consulat et de l'Empire
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Pierre Bezoukhov
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Re: La "misogynie ambiante" n'est pas une explication !

Message par Pierre Bezoukhov »

Cipriani Franceschi a écrit : Dim 11 Avr 2021 1:04 Bien sûr que non, un historien se doit d'être impartial.
Quel était le sens de votre remarque ? En quoi le fait que Casali est un "historien fervent napoléonien" est-il un élément essentiel ?
Cipriani Franceschi a écrit : Dim 11 Avr 2021 1:04 Hélas, certains parfois versent un peu trop dans l'hagiographie (dans le cas de Casali, je ne saurais dire s'il manque de compétences sur la période de la Révolution, ou s'il ment sciemment par omission)
Apparemment, de la part des "fervents napoléoniens", ce n'est pas "parfois", mais plutôt "systématiquement".
Cipriani Franceschi a écrit : Dim 11 Avr 2021 1:04 En même temps, il dit avoir eu Tulard comme prof, ce qui est sans doute vrai
Dans l'interview, il fait effectivement allusion aux cours qu'il a suivis à la Sorbonne pour dire qu'il ne faut pas juger les événements du passé avec les yeux d'aujourd'hui. Mais par la suite, en critiquant l'approche des "historiens de gauche", il démontre qu'il n'a pas bien retenu la leçon car cette classification des historiens en "historiens de gauche" relève d'une approche polémique actuelle à laquelle il a largement contribué.
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Cipriani Franceschi
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Re: La "misogynie ambiante" n'est pas une explication !

Message par Cipriani Franceschi »

Pierre Bezoukhov a écrit : Dim 11 Avr 2021 9:16 Apparemment, de la part des "fervents napoléoniens", ce n'est pas "parfois", mais plutôt "systématiquement".
c'est très juste, mais en même temps j'ai envie de vous répondre : les fervents napoléoniens "combien de divisions" ?
ces gens-là ne représentent qu'eux-mêmes, cela ne va pas bien loin (ni en termes d'effectifs ni en influence)
Pierre Bezoukhov a écrit : Dim 11 Avr 2021 9:16 Dans l'interview, il fait effectivement allusion aux cours qu'il a suivis à la Sorbonne pour dire qu'il ne faut pas juger les événements du passé avec les yeux d'aujourd'hui. Mais par la suite, en critiquant l'approche des "historiens de gauche", il démontre qu'il n'a pas bien retenu la leçon car cette classification des historiens en "historiens de gauche" relève d'une approche polémique actuelle à laquelle il a largement contribué.
Je ne vois pas très bien où se situe la contradiction.... En l'occurrence, ce sont surtout ces historiens de gauche qui auraient une vision militante de l'Histoire
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Pierre Bezoukhov
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Re: La "misogynie ambiante" n'est pas une explication !

Message par Pierre Bezoukhov »

Cipriani Franceschi a écrit : Dim 11 Avr 2021 11:33 c'est très juste, mais en même temps j'ai envie de vous répondre : les fervents napoléoniens "combien de divisions" ?
ces gens-là ne représentent qu'eux-mêmes, cela ne va pas bien loin (ni en termes d'effectifs ni en influence)
Ne vous définissez-vous pas vous-même comme "napoléonien" ?
Cipriani Franceschi a écrit : Dim 11 Avr 2021 11:33 Je ne vois pas très bien où se situe la contradiction.... En l'occurrence, ce sont surtout ces historiens de gauche qui auraient une vision militante de l'Histoire
Voici ce qu'on peut lire à propos de Dimitri Casali sur Wikipédia :
Avec le temps, Dimitri Casali adopte cependant dans ses écrits un ton plus polémique, voire militant. Il dénonce notamment les visions culpabilisantes du passé et ce qu'il appelle « la criminalisation de l'histoire nationale ».
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Cipriani Franceschi
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Re: La "misogynie ambiante" n'est pas une explication !

Message par Cipriani Franceschi »

Pierre Bezoukhov a écrit : Dim 11 Avr 2021 14:20 Ne vous définissez-vous pas vous-même comme "napoléonien" ?
Tout à fait... mais à ne surtout pas confondre avec "napoléonâtres" !
Pierre Bezoukhov a écrit : Dim 11 Avr 2021 14:20 Voici ce qu'on peut lire à propos de Dimitri Casali sur Wikipédia :
Avec le temps, Dimitri Casali adopte cependant dans ses écrits un ton plus polémique, voire militant. Il dénonce notamment les visions culpabilisantes du passé et ce qu'il appelle « la criminalisation de l'histoire nationale ».

Ce en quoi il a parfaitement raison !
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Pierre Bezoukhov
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Re: La "misogynie ambiante" n'est pas une explication !

Message par Pierre Bezoukhov »

Cipriani Franceschi a écrit : Dim 11 Avr 2021 23:54 Tout à fait... mais à ne surtout pas confondre avec "napoléonâtres" !
Quand on lit ce que vous en dites, il y a de quoi se demander quelle est la différence ?
Cipriani Franceschi a écrit : Dim 11 Avr 2021 11:33 j'ai envie de vous répondre : les fervents napoléoniens "combien de divisions" ?
ces gens-là ne représentent qu'eux-mêmes, cela ne va pas bien loin (ni en termes d'effectifs ni en influence)
Cipriani Franceschi a écrit : Dim 11 Avr 2021 23:54
Avec le temps, Dimitri Casali adopte cependant dans ses écrits un ton plus polémique, voire militant. Il dénonce notamment les visions culpabilisantes du passé et ce qu'il appelle « la criminalisation de l'histoire nationale ».
Ce en quoi il a parfaitement raison !
Pouvez-vous expliquer ce en quoi il aurait parfaitement raison ?
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Pierre Bezoukhov
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Re: La "misogynie ambiante" n'est pas une explication !

Message par Pierre Bezoukhov »

Lors de la formation de la maison de l'impératrice Marie-Louise, Napoléon nomma au poste délicat de dame d'honneur la duchesse de Montebello. Ce choix surprit généralement, car la jeune veuve n'avait jamais manifesté d'ambition et se tenait "fort tranquille" depuis son deuil. On l'approuva néanmoins parce que la conduite irréprochable, édifiante de Mme Lannes imposait silence aux envieux. Napoléon lui-même disait qu'il lui avait donné cette place parce qu'elle était véritablement dame d'honneur.
[...]
Avec tant de coeur et d'honorables dispositions, la duchesse de Montebello ne réussit pourtant qu'à demi dans sa mission. Elle fut pour Marie-Louise une amie beaucoup plus qu'un guide, et c'est pour cela certainement que l'Impératrice se prit pour elle d'une véritable passion. La dame d'honneur ne cachait pas l'ennui que lui causait sa place et laissait voir qu'elle ne la conservait que par affection pour sa maîtresse. Les deux femmes devinrent inséparables. La jeune souveraine, apathique et sans caractère, n'eut bientôt plus d'autre volonté que celle de sa chère duchesse, dont elle ne pouvait se passer un instant. Le bruit se répandit que Marie-Louise était entièrement gouvernée par la maréchale Lannes, et Napoléon en prit ombrage plus d'une fois. Il lui déplaisait que quelqu'un exerçât un tel pouvoir sur l'esprit de sa femme. Surtout, il avait compté que la dame d'honneur se livrerait à un petit espionnage assez bas, qui faisait en somme partie de ses fonctions, et lui révélerait tous les menus secrets de l'Impératrice. Il fut entièrement déçu et s'en plaignit à Caulaincourt au moment de son abdication "Je n'ai jamais rien pu savoir par Mme de Montebello, dit-il, tandis que Mme de Montesquiou ne me laissait ignorer aucun détail". Ainsi l'Empereur fut la seule personne à qui la duchesse ne donna pas satisfaction. Serviable, bienveillante et tout à fait dépourvue d'ambition personnelle, elle sut désarmer les envieuses que son élévation ne manquait pas d'irriter.
Louis Chardigny, Les maréchaux de Napoléon.
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Cipriani Franceschi
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Re: La "misogynie ambiante" n'est pas une explication !

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Dès le premier jour, il s'était arrêté à la duchesse de Montebello. Ce fut dans le temps, a-t-il dit à Sainte-Hélène, un de ces choix heureux qui emportent l'approbation universelle. Elle était jeune, belle, d'une conduite parfaite et veuve d'un maréchal dit le Bayard de l'armée, qui venait d'expirer tout récemment sur le champ de bataille. Ce choix fut très agréable à l'armée et rassura le parti national, qui s'effrayait de ce mariage, du nombre et de la qualité des chambellans dont on l'entourait, comme d'un pas vers ce que plusieurs appelaient la contre-révolution et cherchaient à faire considérer comme tel. Pour l'Empereur, il avait été principalement déterminé par l'ignorance où il était du caractère de Marie-Louise et par la crainte qu'elle n'apportât des préjugés de naissance qui eussent été nuisibles à la cour de l'Empereur. Telle est l'explication qu'il donne, et sans doute elle est sincère ; mais, outre qu'il eut d'autres motifs et d'ordres divers, pourquoi ne pas avouer que, s'il ignorait le caractère de Marie-Louise, il n'avait pris la peine de se rendre compte ni de la forme d'esprit de Mme de Montebello, ni des conditions d'éducation, d'intelligence et de caractère nécessaires pour remplir une telle charge ?

La Maison de l'Impératrice, Frédéric Masson
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Pierre Bezoukhov
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Re: La "misogynie ambiante" n'est pas une explication !

Message par Pierre Bezoukhov »

De toute évidence, Louis Chardigny et Frédéric Masson n'avait pas la même opinion à propos de la duchesse de Montebello.
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