Que se passe-t-il ensuite?

Visitez les pages sur le Retour des Cendres

Visitez les pages sur la période suivant la mort de Napoléon
Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5102
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » Mar 22 Oct 2019 19:09

ClaudeM a écrit : Mar 22 Oct 2019 12:36 Décidemment, le pr Lucotte se retrouve partout ou il y a contestation... :pasbien: Est-il la source ou l'instrument du "problème" dont je parlais? :quoi:
On peut d'ailleurs se demander à quelle race il parviendra à rattacher Dieu le jour où il aura réussi à séquencer son ADN à partir des prélèvements faits sur le Saint-Suaire dans des circonstances bien mystérieuses et qui, comme cela a été montré par les analyses au carbone 14, date du milieu du 14e siècle. :fou:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2532
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » Mar 22 Oct 2019 22:45

ClaudeM a écrit : Mar 22 Oct 2019 2:19 Je n'ai jamais dit que l'on ne disposait pas d'un bulbe, car je n'en savais rien. J'ai juste contesté qu'on puisse faire une analyse ADN d'après "une amorce de sourcil", comme ça avait été dit. Ca n'allait pas plus loin.
Je m'étonne que vous soyez passé à coté du communiqué du Pr Lucotte sur ce sujet, communiqué datant pourtant de 2015 :shock:

Celui-ci est pourtant suffisamment explicite sur la présence d'un bulbe de cheveu inséré dans le plâtre :

4/ L'étude par MEB et mF-X du prélèvement dans la région inter-sourcilière du masque a montré qu'il comporte à sa surface cinq poils. Ce sont des poils (présence d'écailles et spectres mF-X caractéristiques du cheveu) humains (espacement moyen de 5 microns entre les rangées d'écailles) fins (épaisseurs de 11 à 15 microns) ; ils correspondent à un duvet. Le poil n°3, le plus long (2,6 mm), a un bulbe (inséré dans des particules de plâtre), ce qui est propice aux études ADN.
5/ De l'ADN a pu être obtenu à partir du bulbe du cheveu n°3. C'est la mutation 16184T (Lucotte, 2010, Investigative Genetics "A rare variant of the mtDNA HSV1 sequence in the hairs of Napoleon family", 1 : 1-4) qui a été trouvée dans la séquence hypervariable 1 de l'ADN mitochondrial de cet ADN extrait (ce résultat a été confirmé par l'étude de l'ADN extrait à partir du cheveu n°2).

(Extrait du communiqué du Professeur Lucotte)
ClaudeM a écrit : Mar 22 Oct 2019 2:19 Maintenant, je me répète, si l'on a trouvé l'ADN de Napoléon sur ce masque Rusi, je répète qu'il y a un problème, car (pour moi) c'est impossible.
Pour vous peut-être, mais vous n'êtes pas généticien (et moi non plus) ;)
Dernière édition par Invité le Mar 22 Oct 2019 23:10, édité 1 fois.
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2532
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » Mar 22 Oct 2019 23:10

ClaudeM a écrit : Mar 22 Oct 2019 12:36 Décidemment, le pr Lucotte se retrouve partout ou il y a contestation... Est-il la source ou l'instrument du "problème" dont je parlais ?
Le Pr Lucotte semble à l'évidence être un personnage pour le moins controversé... :shock: Pour mémoire, je rappelle ce que m'en avait dit l'historien Thierry Lentz (lequel n'est certes pas généticien lui non plus) en 2017 :

"M. Lucotte n'est pas plus professeur que moi... il usurpe ce titre et dirige une association dont il doit être le seul membre actif et à laquelle il a donné un titre pompeux... Ses recherches ont été anéantis par une équipe italienne dans une publication scientifique (une vraie)"

Permettez-moi toutefois de me faire l'avocat du Diable : J'observe en effet que les associations napoléoniennes semblent être bien moins suspicieuses que Lentz, puisque le Souvenir Napoléonien (vénérable association) et l'Institut Napoléon (non moins vénérable société savante) ont toutes deux invitées récemment le Pr Lucotte, lequel lors de conférences (dont l'une en compagnie de l'historien Jacques Macé, à laquelle j'ai assistée) a pu présenter l'état de ses travaux sur l'ADN de Napoléon, sans que cela ne soulève la moindre polémique ;)
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
ClaudeM
Messages : 519
Inscription : Lun 25 Août 2008 22:28

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » Mar 22 Oct 2019 23:43

Cipriani Franceschi a écrit : Mar 22 Oct 2019 22:45
ClaudeM a écrit : Mar 22 Oct 2019 2:19 Je n'ai jamais dit que l'on ne disposait pas d'un bulbe, car je n'en savais rien. J'ai juste contesté qu'on puisse faire une analyse ADN d'après "une amorce de sourcil", comme ça avait été dit. Ca n'allait pas plus loin.
Je m'étonne que vous soyez passé à coté du communiqué du Pr Lucotte sur ce sujet, communiqué datant pourtant de 2015 :shock:
Je ne l'ai pas relu, "J'ai juste contesté qu'on puisse faire une analyse ADN d'après "une amorce de sourcil", comme ça avait été dit. :pied:
(par je ne sais plus qui... BRH ?)
Cipriani Franceschi a écrit : Mar 22 Oct 2019 22:45
ClaudeM a écrit : Mar 22 Oct 2019 2:19 Maintenant, je me répète, si l'on a trouvé l'ADN de Napoléon sur ce masque Rusi, je répète qu'il y a un problème, car (pour moi) c'est impossible.
Pour vous peut-être, mais vous n'êtes pas généticien (et moi non plus) ;)

Arrêtez, s'il vous plait, avec ces idées toutes faites. :roll: Il y a de mauvais peintres qui ne valent pas certains "amateurs". Et pas besoin d'être généticien pour avoir un avis. Je ne discute pas le "génétitien", je me base sur des mesures, mais par contre, je mets en cause le protocole.
Comment être sûr que l'ADN a bien été prélevé sur le Rusi. Ca a été fait devant témoins assermentés? devant des collègues indiscutables? :non:
Ca m'étonnerait. :?

:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2532
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » Mer 23 Oct 2019 7:53

ClaudeM a écrit : Mar 22 Oct 2019 23:43 Je ne l'ai pas relu, "J'ai juste contesté qu'on puisse faire une analyse ADN d'après "une amorce de sourcil", comme ça avait été dit.
(par je ne sais plus qui... BRH ?)
oui, c'est BRH qui a évoqué sauf erreur une "amorce de sourcil" mais il s'est rattrapé ensuite en soulignant le fait que Lucotte avait découvert un bulbe sur le Rusi et que son communiqué en faisait mention ;)
ClaudeM a écrit : Mar 22 Oct 2019 23:43 Arrêtez, s'il vous plait, avec ces idées toutes faites. Il y a de mauvais peintres qui ne valent pas certains "amateurs". Et pas besoin d'être généticien pour avoir un avis.
Je ne vois pas très bien où vous voyez des idées toutes faites dans mes propos :shock: Chacun a bien entendu le droit d'avoir un avis, mais encore faut-il que cela soit étayé par un minimum de connaissances, sinon c'est "le café du Commerce" (un sport favori en France) ;) Si par exemple je dis que les tableaux de Picasso sont des croutes, que je n'aime pas son œuvre artistique, j'ai bien entendu le droit de le faire mais j'émets un point de vue personnel et subjectif : les historiens de l'Histoire de l'Art où les peintres professionnels passés par l'école des Beaux-Arts me rétorqueront (ce en quoi ils n'auront pas tort) que je n'y connais rien à la peinture contemporaine; de même, si je dis d'un film que c'est un navet ou d'un acteur qu'il joue comme un sabot, j'ai le droit de le dire mais vous allez me rétorquez que je n'ai pas fréquenté moi-même une école de cinéma ou le Conservatoire :pied:

Donc, je considère que c'est la même chose pour la génétique, n'y connaissant rien, n'étant pas scientifique de formation, je me garde de critiquer les travaux de Lucotte, même si j'ai le droit d'avoir un avis et si le fait de déclarer avoir séquencé l'ADN du Christ peut bien entendu prêter à sourire :fou:
ClaudeM a écrit : Mar 22 Oct 2019 23:43 Je ne discute pas le "généticien", je me base sur des mesures, mais par contre, je mets en cause le protocole.
Comment être sûr que l'ADN a bien été prélevé sur le Rusi. Ca a été fait devant témoins assermentés? devant des collègues indiscutables? :non:
Ca m'étonnerait.
Mais vos mesures anthropométriques, vos logiciels, les morphings de BRH, l'application FaceApp que j'avais utilisée pour vieillir un portrait de Napoléon, etc... n'ont strictement rien à voir avec des analyses génétiques ! Quant au protocole observé par le Pr Lucotte, il est sauf erreur détaillé dans son communiqué, pourquoi le rejeter d'emblée ? :shock: si celui-ci dispose des compétences nécessaires (ce qui est ouvertement contesté par Thierry Lentz, mais après tout celui-ci, bien que Directeur de la Fondation Napoléon, n'est pas lui-même historien de formation, ni encore moins un Jacques Macé :shock: ) et du "matériel" adéquat pour effectuer ses analyses, pour quelles raisons le propriétaire actuel du Rusi aurait-il fait appel à plusieurs praticiens ?
Je n'ai pas vos préventions, je m'en tiens à ce que j'ai déjà dit : je ne croirais définitivement aux conclusions de Lucotte que lorsque ses travaux définitifs auront été publiés et corroborés par ceux d'autres généticiens ou laboratoires compétents et impartiaux :salut:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
ClaudeM
Messages : 519
Inscription : Lun 25 Août 2008 22:28

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » Mer 23 Oct 2019 13:01

Mais bien sûr. Et pour être critique de cinéma, il faut être cinéaste. :lol:
Vous avez le réflexe de la convention, du "politiquement correct", et comme BRH, le respect exagéré des études, des titres et des diplômes. :chef:

J'ai pour ma part eu au service militaire, l'occasion de constater que des paysans illétrés pouvaient être plus intelligents que des diplômés d'universités.

Quant-aux résultats de Lucotte, vous n'y croirez "que quand ils seront publiés"? :roll:
Ma mère disait: " Si c'est dans le journal, c'est que c'est vrai"... :lol:
Permettez-moi de ne pas partager cet avis. :non:

Et vous demandez pourquoi le propriétaire du Rusi aurait du engager plusieurs "généticiens"?
Parce qu'à part vous, BRH et le propriétaire du masque, on ne peut faire une confiance aveugle à une seule personne (qui plus est, payée pour donner un résultat.) ;)

Un généticien m'a confirmé au téléphone qu'on pouvait truquer des prélèvements, par un tour de passe-passe.
C'est tellement humain.:ange:
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2532
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » Mer 23 Oct 2019 14:23

ClaudeM a écrit : Mer 23 Oct 2019 13:01 Vous avez le réflexe de la convention, du "politiquement correct"
oh ! :ha!: demandez à Frédéric Staps si je suis quelqu'un de "politiquement correct" :fou:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5102
Inscription : Mer 26 Avr 2006 13:17

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Frédéric Staps » Mer 23 Oct 2019 18:41

Cipriani Franceschi a écrit : Mer 23 Oct 2019 14:23 oh ! :ha!: demandez à Frédéric Staps si je suis quelqu'un de "politiquement correct" :fou:
Je confirme : effectivement, Cipriani n'est ni politiquement correct, ni tout simplement correct, il est simplement "substitutionnistement correct". :fou:
ClaudeM a écrit : Mer 23 Oct 2019 13:01 Vous avez [...], comme BRH, le respect exagéré des études, des titres et des diplômes. :chef:
Pas du tout, en fait, tout comme BRH et même sans doute plus encore que lui, Cipriani joue sur les deux tableaux. En présence de quelqu'un qui n'a pas le diplôme ou le titre qui lui donnerait l'autorité de parler, Cipriani va déclarer que son avis n'a aucune valeur. Mais en présence de quelqu'un qui a le diplôme, il adoptera un tout autre discours. Il lui reprochera par exemple son ton professoral ou d'être sentencieux et barbant ou il fera référence à une remarque de quelqu'un d'autre, alors que pour tout le reste, il ne tient aucun compte de ce quelqu'un d'autre. Bref, il espère gagner comme ça à tous les coups, sauf qu'à force de dire une chose et son contraire, il a fini par perdre toute crédibilité. :(
Cipriani Franceschi a écrit : Mer 23 Oct 2019 14:23 Un généticien m'a confirmé au téléphone qu'on pouvait truquer des prélèvements, par un tour de passe-passe.
C'est tellement humain.:ange:
Ça n'a pas traîné : BRH, le quérulent processif, pense enfin avoir trouvé le moyen de vous faire un procès par personne interposée.
BRH sur le forum perdu à 14h23" a écrit :Claude Mann accuse le Pr Lucotte d'être un escroc. J'espère que le généticien ne laissera pas passer ça
Sauf qu'en fait, vous n'avez pas accusé le Professeur Lucotte d'être un escroc. Vous avez simplement fait remarquer qu'il n'a pas pris les moyens de garantir la fiabilité de ses résultats.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2532
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par Cipriani Franceschi » Mer 23 Oct 2019 20:18

Frédéric Staps a écrit : Mer 23 Oct 2019 18:41 Ça n'a pas traîné : BRH, le quérulent processif, pense enfin avoir trouvé le moyen de vous faire un procès par personne interposée.
BRH sur le forum perdu à 14h23" a écrit :Claude Mann accuse le Pr Lucotte d'être un escroc. J'espère que le généticien ne laissera pas passer ça
Sauf qu'en fait, vous n'avez pas accusé le Professeur Lucotte d'être un escroc. Vous avez simplement fait remarquer qu'il n'a pas pris les moyens de garantir la fiabilité de ses résultats.
:ha!:

Ce type de propos, tenu de surcroit dans une rubrique non cryptée de ce forum, ouverte à tous, relève à mon sens de la diffamation publique, de l'injure, et de l'atteinte à l'honneur d'une personne, d'autant que, sans être nommément cité par ClaudeM dans cette phrase, il est clair que c'est du Pr Lucotte dont il s'agit :shock: :
ClaudeM a écrit : Mer 23 Oct 2019 13:01 Et vous demandez pourquoi le propriétaire du Rusi aurait du engager plusieurs "généticiens"?
Parce qu'à part vous, BRH et le propriétaire du masque, on ne peut faire une confiance aveugle à une seule personne (qui plus est, payée pour donner un résultat.)
Un généticien m'a confirmé au téléphone qu'on pouvait truquer des prélèvements, par un tour de passe-passe.
C'est tellement humain.
Je crois sincèrement que notre ami ClaudeM, par ses propos imprudents, s'est exposé à une action en justice... à moins que le Pr Lucotte, pour laver son honneur, ne choisisse une méthode plus expéditive : un bourre-pif façon Frédéric Staps, la vendetta Corse, ou mieux, le duel au sabre ! ;)
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
ClaudeM
Messages : 519
Inscription : Lun 25 Août 2008 22:28

Re: Masques, caricatures et autres morphings

Message par ClaudeM » Mer 23 Oct 2019 20:49

C'est risible. Je ne nomme personne, et dire qu'on ne peut faire confiance à une seule personne est une évidence, qui ne veut pas dire que cette personne est forcement de mauvaise foi. :non:
Maintenant pour les mauvais esprits, le généticien que j'ai eu au téléphone ne parlait pas de lui, pour les tours de passe passe, mais d'une affaire de filiation et d'héritage dont il avait eu vent. Et il n'est pas dans mon intention de répéter ses propos, mais de dire qu'il peut y avoir des failles dans les procédures de recherche d'ADN.
J'imagine BRH, fâché avec le pr Lucotte, (comme il le laisse entendre) lui envoyant un sms pour lui dire que ClaudeM le traite d'escroc... :fou:
On en voit de belles sur certains forums (vite, un procès, il a dit du mal de mon forum) :fou:
:salut:
J'aurais mieux fait de rester en Egypte. Napoleon

Répondre