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Frédéric Staps
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Re: Le substitué

Message par Frédéric Staps » Mar 20 Oct 2020 21:08

ClaudeM a écrit : Mar 20 Oct 2020 10:18 Tout personne observatrice, avec un peu de sérieux, constaterait que ...
Voici deux mois, j'avais écrit que BRH avait une démarche d'avocat. Son argumentation concernant les masques en est une illustration. Alors qu'un historien doit utiliser les documents pour rechercher la vérité, BRH utilise les documents pour démontrer que sa thèse est la vérité. Tout ce qui lui apparaît comme allant à l'encontre de sa thèse sera réfuté, parce que pour un avocat, ce qui compte, ce n'est pas faire triompher la vérité, mais faire gagner son client (dans le cas de BRH, l'avocat et le client se confondent dans la même personne).
Donc pour lui, peu importe la justesse des observations que vous pouvez faire, il continuera à affirmer imperturbablement qu'il y a une ressemblance manifeste entre le masque et la caricature et comme il n'y a pas de juge pour trancher la question, cela ne se terminera jamais. Il ne perdra jamais, mais il ne gagnera non plus jamais. :fou:
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ClaudeM
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Re: Le substitué

Message par ClaudeM » Mar 20 Oct 2020 21:34

Tout-à fait.
Mais comme il peut répondre qu'il s'agirait de Cipriani et non de Napoléon, j'ajouterais juste que la "ressemblance" est tellement
éloignée que je ne vois pas comment aurait pu germer l'idée dans un esprit un peu logique, de remplacer Napoléon par un tel Cipriani... :fou:
:salut:
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Frédéric Staps
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Re: Le substitué

Message par Frédéric Staps » Mar 20 Oct 2020 22:39

ClaudeM a écrit : Mar 20 Oct 2020 21:34 la "ressemblance" est tellement éloignée que je ne vois pas comment aurait pu germer l'idée dans un esprit un peu logique, de remplacer Napoléon par un tel Cipriani... :fou:
L'idée de remplacer un cadavre par un autre peut-elle germer dans un quelconque esprit, même dénué de la moindre logique ? :diable:

BRH, en reprenant la théorie de Rétif, nous raconte qu'un complot commandité par un fou (George IV, même si c'est son père qui était officiellement fou) et réalisé d'une très étrange manière par des individus plutôt maladroits a quand même réussi à se transformer en un secret d'État qu'il faudrait encore cacher à tout prix de nos jours. :D
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Cipriani Franceschi
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Re: Le substitué

Message par Cipriani Franceschi » Mer 21 Oct 2020 0:56

ClaudeM a écrit : Mar 20 Oct 2020 21:34 Mais comme il peut répondre qu'il s'agirait de Cipriani et non de Napoléon, j'ajouterais juste que la "ressemblance" est tellement
éloignée que je ne vois pas comment aurait pu germer l'idée dans un esprit un peu logique, de remplacer Napoléon par un tel Cipriani...
Le sujet n'est pas de trouver une quelconque ressemblance entre Napoléon et Cipriani tel que dessiné par Ibbetson.... Ce qui compte, c'est que Cipriani sur ce dessin ressemble au masque Antommarchi de 1821. Le mameluck Ali ayant stipulé lors de l'expédition de 1840 que les traits de l'exhumé ressemblait au masque mortuaire de 1821 (et donc de Cipriani) ;)
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Frédéric Staps
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Re: Le substitué

Message par Frédéric Staps » Mer 21 Oct 2020 21:17

Cipriani Franceschi a écrit : Mer 21 Oct 2020 0:56 Le sujet n'est pas de trouver une quelconque ressemblance entre Napoléon et Cipriani tel que dessiné par Ibbetson....
Il ne me semble pas qu'il ait été question d'une telle ressemblance dans les échanges précédents. Du moins, je n'ai personnellement jamais compris les choses de cette manière. ClaudeM pourra sans doute mieux nous éclairer pour savoir si c'était à cette ressemblance qu'il faisait allusion.
Cette question n'est cependant pas totalement dépourvue d'intérêt. Le fait qu'il n'y ait strictement aucune ressemblance entre la caricature de celui que certains s'obstinent à appeler Cipriani et celle de Napoléon met à mal la théorie selon laquelle Cipriani aurait ressemblé à Napoléon à l'époque où il était Premier Consul, à moins d'admettre que cette caricature n'est pas celle de Cipriani.
Cipriani Franceschi a écrit : Mer 21 Oct 2020 0:56 Ce qui compte, c'est que Cipriani sur ce dessin ressemble au masque Antommarchi de 1821.
Cette ressemblance n'existe que dans la tête des substitutionnistes. Dans le montage de NapNap, les seules ressemblances qui existent entre la caricature et le résultat final du montage sont les cheveux, les vêtements et l'inclinaison du front.
Pour les cheveux et les vêtements, ça ne pouvait pas ne pas ressembler puisqu'il s'agit des cheveux et des vêtements de la caricature.
Pour l'inclinaison du front, la ressemblance est une illusion car le montage s'est fait à partir d'une photo du masque qui était inclinée de telle façon que cela corresponde avec la caricature. Si on redresse l'image du masque, cette ressemblance disparaît.
Image
Comment peut-on voir une quelconque ressemblance entre ce masque et cette caricature ? :autruche:
Cipriani Franceschi a écrit : Mer 21 Oct 2020 0:56 Le mameluck Ali ayant stipulé lors de l'expédition de 1840 que les traits de l'exhumé ressemblait au masque mortuaire de 1821 (et donc de Cipriani) ;)
Il y a quelques jours, vous écriviez : "Je ne crois pas une seconde à l'hypothèse Cipriani" et maintenant vous dites exactement le contraire.
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ClaudeM
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Re: Le substitué

Message par ClaudeM » Mer 21 Oct 2020 22:55

Frédéric Staps a écrit : Mer 21 Oct 2020 21:17 ClaudeM pourra sans doute mieux nous éclairer pour savoir si c'était à cette ressemblance qu'il faisait allusion.
Cette question n'est cependant pas totalement dépourvue d'intérêt. Le fait qu'il n'y ait strictement aucune ressemblance entre la caricature de celui que certains s'obstinent à appeler Cipriani et celle de Napoléon met à mal la théorie selon laquelle Cipriani aurait ressemblé à Napoléon à l'époque où il était Premier Consul, à moins d'admettre que cette caricature n'est pas celle de Cipriani.
C'est exactement ce que je sous entendais.
Cipriani Franceschi a écrit : Mer 21 Oct 2020 0:56 Le mameluck Ali ayant stipulé lors de l'expédition de 1840 que les traits de l'exhumé ressemblait au masque mortuaire de 1821 (et donc de Cipriani) ;)
Frédéric Staps a écrit : Mer 21 Oct 2020 21:17 Il y a quelques jours, vous écriviez : "Je ne crois pas une seconde à l'hypothèse Cipriani" et maintenant vous dites exactement le contraire.
J'ai cherché la phrase, mais ne l'ai pas retrouvée... c'est évidemment amusant... :lol:
:salut:
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Re: Le substitué

Message par Frédéric Staps » Dim 25 Oct 2020 8:53

ClaudeM a écrit : Mer 21 Oct 2020 22:55 J'ai cherché la phrase, mais ne l'ai pas retrouvée... c'est évidemment amusant... :lol:
J'ai essayé également de retrouver le passage où un des témoins de l'exhumation disait que le visage de l'exhumé ressemblait au masque, non pas dans les souvenirs d'Ali comme vous semblez l'avoir fait, mais dans le livre de BRH et celui de Rétif et je ne l'ai pas retrouvé non plus, ce qui ne veut pas dire qu'il ne s'y trouve pas, car je n'ai peut-être pas cherché au bon endroit.
J'ai en revanche trouvé quelque chose qui peut être considéré comme "amusant".
Voici ce qu'on peut lire page 181 :
O'Meara retourna-t-il, au contraire, à Sainte-Hélène en 1827 ? C'est ce qu'affirme Rétif. Nous n'avons pu le vérifier. Mais, avant 1830, oui ! (voir chapitre 8, p. 254).
Et voici ce qu'on peut lire page 254 :
C'est O'Meara qui se serait rendu à Sainte-Hélène et qui se serait assuré des restes de Cipriani. Je dois dire que cette hypothèse exige d'être étayée (cf. p. 175). Il faudrait prouver que le chirurgien irlandais est bien retourné dans l'île. Aucun papier, aucun témoignage ne permet de l'affirmer. Pourtant, nous savons désormais qu'il est bien retourné dans l'île avant 1830. (note 371) Mais de nouveaux éléments sont indispensables pour mieux comprendre pourquoi, et surtout déterminer la date exacte de son voyage.

(note 371) Cf. chapitre 9, note 383, concernant George IV.

(note 383) L'actuel comte Walewski descend en droite ligne des amours d'Alexandre Walewski...
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Re: Le substitué

Message par d'hautpoul » Ven 11 Déc 2020 10:18

en 2003 et 2009, j'avais cherché en vain des ouvrages sur la substitution à la bibliothèque de Jamestone. Un article (1914)sur le masque y figure! le seul ! le secret est bien gardé :diabolo:

Image

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:salut:





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Frédéric Staps
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Re: Le substitué

Message par Frédéric Staps » Ven 11 Déc 2020 11:07

d'hautpoul a écrit : Ven 11 Déc 2020 10:18 le secret est bien gardé :diabolo:
J'ai un peu de mal à comprendre. :(
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Re: Le substitué

Message par Cipriani Franceschi » Sam 12 Déc 2020 8:21

Frédéric Staps a écrit : Ven 11 Déc 2020 11:07 J'ai un peu de mal à comprendre.
c'est pourtant simple à comprendre :D
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

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