Histoire du Consulat et de l'Empire

[ClaudeM]

mille excuses CC au modérateur....

j'ai oublié de masquer (c'est le cas de le dire) les noms propres des historiens cités :fou:

Mon cher ... Cipriani (allons-y),
vous oubliez aussi de dire que l'avatar dont vous vous servez était jusqu'à preuve du contraire considéré
comme une caricature de Gourgaud.
Certes, BRH a avancé une autre hypothèse, mais ça reste une hypothèse, contestée. ':non:'
Il est vrai qu'il propose aussi un avatar qui est le visage de Napoléon peint par Ingres, avec un brin de superposition
du masque Rusi, et qu'il se sert d'une citation déformée de Napoléon par Jean Tulard, la présentant
comme étant "de Napoléon".
Alors, je ne vous reproche pas d'être "à bonne école", mais je pense qu'imposer comme un fait accompli une caricature
d'un éventuel Cipriani, dont on ne connait pas le visage, c'est un peu comme ériger des fondations sur du sable...:pied:
Par contre, en tant que pub indirecte pour la "théorie substitutionniste", je vous félicite de l'idée.

[Cipriani Franceschi]

Par contre, en tant que pub indirecte pour la "théorie substitutionniste", je vous félicite de l'idée.

Bonsoir cher ClaudeM.... Je vois qu'après nous être croisés sur un défunt forum, nous nous retrouvons ici

En vérité, cet avatar (et le pseudo) est plus un amusement qu'autre chose, et aussi pour me différencier de celui (mon vrai visage cette fois) que j'utilise sur un autre forum... Cependant oui, cet avatar tend à alimenter d'une certaine façon la thèse substitutionniste (à laquelle d'ailleurs je suis loin d'adhérer) c'est évident

Pour autant, vous conviendrez que ce dessin de l'anglais Ibbetson ressemble de très loin aux portraits connus de Gourgaud

[ClaudeM]

Cependant oui, cet avatar tend à alimenter d'une certaine façon la thèse substitutionniste (à laquelle d'ailleurs je suis loin d'adhérer) c'est évident
Pour autant, vous conviendrez que ce dessin de l'anglais Ibbetson ressemble de très loin aux portraits connus de Gourgaud

C'est une caricature...
Ce qui est effectivement gênant (pour Gourgaud) c'est l'absence de vrais favoris...
Mais convenez à votre tour, que ce menton fuyant n'a rien à voir avec le profil d'un "sosie" de Napoléon.

[Cipriani Franceschi]

Mais convenez à votre tour, que ce menton fuyant n'a rien à voir avec le profil d'un "sosie" de Napoléon.

si vous appelez cela un menton fuyant....

nous connaissons je crois la valeur toute relative de ce type de dessins et la comparaison que nous pouvons en faire entre les uns et les autres, tout aussi relative et subjective...

du reste, si nous disposons de portraits plus ou moins réalistes de Napoléon aux diverses étapes de sa vie, nous n'avons pas de photographies qui permettraient (peut-être) de porter une appréciation plus objective

[ClaudeM]

Mais convenez à votre tour, que ce menton fuyant n'a rien à voir avec le profil d'un "sosie" de Napoléon.

si vous appelez cela un menton fuyant....

du reste, si nous disposons de portraits plus ou moins réalistes de Napoléon aux diverses étapes de sa vie, nous n'avons pas de photographies qui permettraient (peut-être) de porter une appréciation plus objective

Menton fuyant, oui, comparez aux caricatures de Napoléon, vous verrez ce qu'est un menton napoléonien.
Pour les photographies, inutiles. Il y a des centaines de portraits de Napoléon, de peintres et sculpteurs très différents. Des photographies ne seraient pas plus "parlantes", et sont parfois trompeuses (éclairage, objectifs, lumière, etc...)

[Cipriani Franceschi]

Menton fuyant, oui, comparez aux caricatures de Napoléon, vous verrez ce qu'est un menton napoléonien.
Pour les photographies, inutiles. Il y a des centaines de portraits de Napoléon, de peintres et sculpteurs très différents. Des photographies ne seraient pas plus "parlantes", et sont parfois trompeuses (éclairage, objectifs, lumière, etc...)

cher ClaudeM, comme vous dites, ce ne sont que des caricatures... des peintures, des sculptures.... où l'Empereur est souvent représenté à son avantage par l'artiste, comme pour tout chef d'Etat un peu despote qui se respecte

il est d'ailleurs cocasse que vous vous fondiez sur des portraits plus ou moins réalistes de Napoléon pour repousser le dessin d'Ibbetson, tout en rejetant les morphings et autres juxtapositions de BRH....

[ClaudeM]

cher ClaudeM, comme vous dites, ce ne sont que des caricatures... des peintures, des sculptures.... où l'Empereur est souvent représenté à son avantage par l'artiste, comme pour tout chef d'Etat un peu despote qui se respecte

il est d'ailleurs cocasse que vous vous fondiez sur des portraits plus ou moins réalistes de Napoléon pour repousser le dessin d'Ibbetson, tout en rejetant les morphings et autres juxtapositions de BRH....

Ne me faites pas croire que vous pensez que des centaines de portraits représentent l'Empereur de façon trompeuse? Les artistes se seraient donc tous donnés le mot, et seraient tombés d'accords sur les mêmes mesures?
Quant-à le représenter à son avantage, c'est aussi ce que fait le studio Harcourt avec ses modèles, par exemple.
Et ou diable avez-vous vu que je "repoussais" le dessin d'Ibbetson?:quoi:
Seulement , lequel? Car il en a fait de multiples copies et interprétations, avec des mentons très différents, et un talent tout relatif...
Mais je me demande s'il a bien vu Napoléon sur son lit de mort, vu les erreurs relevées par Albert Benhamou. Il y aurait beaucoup à dire, car ce côté grassouillet n'est pas en adéquation avec la maladie qui l'a emporté.
Quand aux "morphings", je les rejette en général, car ils sont trompeurs par essence, et on leur fait dire ce qu'on veut.
Je préfère les superpositions honnêtes, ou les mesures faciales.

[Frédéric Staps]

En examinant les autres caricatures de la série, on peut se poser la question de la ressemblance.



Si on regarde par exemple celui qui est identifié comme Montholon, présente-t-il vraiment des ressemblances avec les portraits connus de Montholon ?

[ClaudeM]

Sur critiques, Ibbetson à (peut-être)"dégraissé" son profil...
Mais pourquoi raboter le menton (?)
J'ajoute que l'oeil qui remonte défie les lois de l'anatomie, et me conforte dans l'idée qu'Ibbetson a dessiné Napoléon mort d'après ce qu'on lui en a dit, et selon des croquis qu'il avait fait 1 an auparavant, alors que Napoléon était devenu obèse... restait à fermer l'oeil... "Allez! ça doit être comme cà...:fou:
Mais non.:non:
Accessoirement, concernant des discutions sur le transport des cercueils j'ai entendu hier dans une émission sur des bâtisseurs de maisons en rondins:
"- Cette souche pèse environ 1 tonne. Il faut 8 ou 10 hommes pour la porter.":couper:
A méditer pour les débatteurs concernés...

[Frédéric Staps]

Voici une autre image qui réunit les 5 mêmes personnages que sur les caricatures d'Ibbetson.



Même si le peintre n'a pas fait son tableau d'après nature, il a sans doute essayé d'avoir une certaine ressemblance avec les portraits connus des personnages.

Le personnage représenté avec une barbe est sans doute Gourgaud chez lequel on retrouve la même mèche un peu étrange qui revient sur le front que celle qui figure sur la caricature. On retrouve aussi la calvitie naissante de Bertrand. Mais à part ça, les portraits ne se ressemblent pas beaucoup.